Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Thèmes abordés : tout ce qui ne trouve pas sa place ailleurs...

Pass sanitaire : Pour ou Contre?

- Pour : de toute façon je suis déjà vacciné
16
55%
- Pour mais pour Septembre , car je ne suis pas totalement vacciné
0
Aucun vote
- Contre , bien que je sois déjà vacciné
4
14%
- Contre , je ne suis pas encore vacciné
3
10%
- Contre , je ne me vaccinerai pas
4
14%
-Autre réponse
2
7%
 
Nombre total de votes : 29
Sheldor
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Sheldor » lun. 16 août 2021 11:40

Je me rends compte que le débat est profitable. Je me suis renseigné un peu plus sur les vaccins et les variants. Et j'aurai du utilisé le terme de dangereux (comme le fait la vidéo) plutôt que résistant. En revanche, je ne comprends pas ce qui dans sa vidéo fait débat et n'est pas tranché?

Pour ce qui est de rester concentré sur la couverture vaccinale, il traite d'une question en s'appuyant sur la littérature scientifique. La question de la gestion de la pandémie est différente. Savoir que_ la balance inconvénients/avantages penche très nettement en faveur de la vaccination, qu'il n'y a pas d'effet moyen/terme attendu, qu'il y a du recul sur l'arn, et que les vaccins ne créent pas des variants dangereux _ ne permet pas de trancher pour le passesport sanitaire ou non.


Pour ce qui est des biais, je ne sais pas(plus?) où c'était la question. J'imagine que c'est par rapport à la chaîne qui traite effectivement notamment des biais cognitifs.
J'ai lu ton article. Pour moi il cherche à tordre des concepts pour se donner une crédibilité dans une ligne éditoriale. Par exemple le biais d'ancrage n'est pas la façon la plus simple pour expliquer pourquoi en janvier 2020 une décision de restriction fait moins débat qu'en juillet 2021.
Le nocebo pour expliquer le covid long, c'est une hypothèse. Il faut chercher ensuite à réfuter cette hypothèse, tant qu'on a pas réussi, elle est corroborée.
L'article me fait plutôt penser à la pseudo science en fait.
Canarde
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Canarde » sam. 4 sept. 2021 00:24

J'ai fait 3 tests pour aller à la piscine. Fréquentation normale pour l'été (donc pas grand-monde).

Avant de rentrer en région parisienne j'ai nagé dans la mer (j'étais à Nice) presque tous les jours, et c'était bien mieux !

Normalement je retourne à Nice, et bien je compte m'acheter une combinaison et nager en mer toute l'année. Des tests de temps en temps pour la piscine olympique selon la météo (auto-tests si le reste n'est plus remboursé).

Je regroupe mes séances avec le test. Bien sûr ça limite un peu mais en ce moment je préfère être dans la nature de toute façon, je profite de ma forêt avant de retrouver la ville.

Je ne compte pas me faire vacciner pour le moment, vu mon profil et mon mode de vie (une sauvage, je suis handicapée et je bosse pas, j'ai juste une activité de complément sur le net). J'estime que le bénéfice risque ne penche pas en faveur du vaccin dans mon cas.
Ioreck
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Ioreck » ven. 17 sept. 2021 16:26

A vôté,

Pour, mais quand çà marche, c'est un peu dommage que çà bug souvent, une connaissance qui nage à peu près au mêmes horaires que moi m'a dit que c'est une question de capteur et autre matériel,

faut que ce soit plat, pas d'impuretés ou d'encre usagée.. la solution, c'est de s'en imprimer souvent... mais c'est tout de même mieux quand la technique suit, non ???
Ô, Ma Mamie, ô, ma Grand mère adorée, que tu me manques déjà...
Leela
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Leela » ven. 17 sept. 2021 22:54

Eole a écrit : jeu. 12 août 2021 13:22
Alakazam a écrit : jeu. 12 août 2021 12:02 Quelques mois de recul, c'est faux : cela fait bien plus longtemps que ces vaccins sont en développement. Alors ça ne fait que quelques mois qu'il est distribué certes, enfin personnellement je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre plus longtemps. Travaillant dans le médico-social, j'ai d'ailleurs fait partie des premiers vaccinés. À partir de quand juges-tu que nous aurons suffisamment de recul ?
Les vaccins arn n'ont que très peu été utilisés et uniquement sur un très faible nombre de personnes avant l'épisode du covid. Je te renvoie à cet article scientifique : https://www.lemonde.fr/blog/realitesbio ... -messager/
Concernant les effets secondaires, il semblerait qu'on n'ai pas fini d'en découvrir : https://www.reuters.com/business/health ... ce=twitter
Alors il faut lire en entier l'article, assez touffu il faut dire (mais très intéressant et documenté, merci pour le lien).
Les essais cliniques des vaccins à ARN à la fois contre des maladies infectieuses ou en oncologie sont tout de même assez nombreux depuis les années 90. Le fait qu'aucun vaccin à ARN n'ait été déployé à grande échelle en médecine humaine, tient à plusieurs facteurs, pas forcément liés à la recherche d'effets secondaires. Le fait qu'aucun vaccin n'ait été commercialisé largement avant le covid ne veut pas dire qu'on n'a pas de recul sur la technologie ou que ces vaccins sont dangereux. Mais plus certainement que ceux qui ont été testés n'étaient pas suffisamment efficaces, pas assez rentables ou tout simplement trop compliqués à produire.


"Avoir du recul" est une notion de bon sens mais qui est un peu floue. La recherche biomédicale, l'industrie et la santé publique ont un ensemble de modèles, de méthodes et de processus pour évaluer l'efficacité et l'innocuité d'un traitement et en assurer un suivi dans le temps.
Donc d'une certaine façon, le recul a été jugé suffisant par les scientifiques et les autorités pour déployer ces vaccins à ARN au regard des risques encourus.

Je ne prends pas parti ici mais il faut arrêter de dire que "on n'a pas de recul". On peut craindre les risques d'effets secondaires potentiels. On peut aussi craindre les risques -bien supérieurs- d'une pandémie. La décision de vacciner à grande échelle est peut-être contestable comme toute décision, mais elle est en tout cas bien documentée et éclairée et ne s'est pas faite sur un coin de nappe comme veulent le faire croire certains (ce qui n'exclue pas des intérêts économiques par ailleurs, mais qu'est-ce qui ne fait pas l'objet d'intérêts économiques dans ce monde ?)

Des risques d'effets secondaires il y en a pour tout. A commencer par la nourriture, l'alcool, la cigarette, la télé, le paracétamol, le sport, l'amour, bref, LA VIE.
Et on n'a pas fini d'en découvrir ;-)
Eole
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Eole » dim. 19 sept. 2021 11:22

La thalidomide aussi a été déclarée sans effets secondaires notables après une série de tests sur les animaux et les hommes. On connaît le désastre qui a suivi son utilisation (enfants malformés). Il a aussi fallu un petit bout de temps pour établir une causalité entre la vaccination contre la grippe H1N1 et les narcolepsies :roll:

Pour ce qui est des modèles et méthodes pour évaluer ce qui adviendra d'un médicament, certes. J'ai juste envie de faire le parallèle avec les modèles et "prévisions épidémiologiques" (certes différents) qui se sont systématiquement trompés (coucou l'institut Pasteur, coucou Ferguson). Tu oublies aussi un paramètre important, si ce n'est le plus important : les intérêts financiers colossaux qui sont en jeu avec ce vaccin (petits arrangements avec la vérité possibles en vue).

Plus le temps passe et plus des effets secondaires reconnus par les politiques et les autorités de santé comme marginaux se font jour et commence à être étudiés de près (péricardites, myocardites, maladies auto-immunes). Est-ce un signe ? J'ajoute aussi le problème des bases de pharmacovigilance qui sont très incomplètes et ne reflètent pas la totalité des effets secondaires (graves dans environ 25% des cas en moyenne selon les bulletins de l'ANSM) car ils ne sont pas déclarés (parce que les gens ne connaissant pas ce dispositif, parce que le médecin traitant a décrété que l'effet secondaire n'est pas lié au vaccin, parce qu'il n'a pas le temps...). On évacue gentiment le problème en reconnaissant qu'il y a une corrélation mais pas de causalité :roll: Cette même autorité a d'ailleurs été rappelée à l'ordre en raison de sa "légèreté" dans l'affaire du Médiator...Pourquoi aussi tout ce foin avec les vaccins ARN ? Il existe un vaccin à technique classique (le Sinovac) qui n 'est pas reconnu par l'UE. Il y avait aussi le Valneva qui devait arriver en fin d'année qui se retrouve torpillé par le retrait de la commande anglaise. Y aurai-il des liens d'intérêts entre les gouvernants et les gros labos ainsi que des questions de géopolitiques qui nous échappent ? :roll:

Pour en revenir à ce pass immonde, il n'a rien de sanitaire (les vaccinés attrapent le virus et sont aussi contaminants avec une charge virale égale - ils l'élimineraient plus rapidement par contre). C'est avant tout une injonction à la vaccination aveugle à partir de 12 ans (ce consentement aurait pu être obtenu de manière différente mais non, le gouvernement a choisi, comme à son habitude la voie de l'autoritarisme et du chantage)
On vaccine à tour de bras sans se soucier un seul moment du profil des gens (présence d'anticorps ou pas, autres maladies, traitements en cours...). Tant mieux si les gens acceptent sans se poser de questions et si ce genre de choses ne les amènent pas à réfléchir. Personnellement, quand je lis ça, ça m'interpelle :

4.5 Interactions avec d’autres médicaments et autres formes d’interactions
Aucune étude d’interaction n’a été réalisée.L’administration concomitante de Comirnaty avec d’autres vaccins n’a pas été étudiée."
4.6 Fertilité, grossesse et allaitement
- Grossesse Il existe des données limitées sur l’utilisation de Comirnaty chez la femme enceinte. Les études effectuées chez l’animal n’ont pas mis en évidence d’effets délétères directs ou indirects sur la gestation, le développement embryonnaire/fœtal, la mise bas ou le développement postnatal (voir rubrique 5.3). L’utilisation de Comirnaty chez la femme enceinte doit être envisagée seulement si les bénéfices potentiels l’emportent sur les risques potentiels pour la mère et le fœtus.Allaitement
On ne sait pas si Comirnaty est excrété dans le lait maternel.
Fertilité : Les études effectuées chez l’animal n’ont pas mis en évidence d’effets délétères directs ou indirects sur la reproduction (voir rubrique 5.3).
5.3 Données de sécurité préclinique
Aucune étude de génotoxicité ou de cancérogénicité n’a été réalisée. Il n’est pas attendu que les composants du vaccin (lipides et ARNm) présentent un potentiel génotoxique
Toxicité sur la reproduction :
La toxicité sur les fonctions de reproduction et de développement a été évaluée chez le rat dans une étude de toxicologie combinée sur la fertilité et le développement,


Extraits de la notice du Comirnaty (vaccin de Pfizer) : https://www.ema.europa.eu/en/documents/ ... ion_fr.pdf

Au vu de ces éléments et de ce que j'ai exposé précédemment, chacun devrait être libre de choisir s'il souhaite recevoir ce vaccin. De plus, le postulat sur lequel est basé le pass est faux dans la mesure où la vaccination n'est pas immunisante (n'empêche pas de contracter et de transmettre). Le vaccin semble en revanche avoir une réelle efficacité sur les formes graves (bien que les données hospitalières israéliennes du moment invitent à se poser des questions), il devrait donc être ciblé sur les personnes le plus à risque (âge, comorbidités). Cela permettrait aussi de vacciner les pays du monde qui ne sont que très peu couverts (Afrique : 3%) : on est face à une pandémie et c'est une stratégie à l'échelle mondiale qu'il faut et non pas à l'échelle des pays. Le fait d'aller droit vers la 3ème, la 4ème voire la 5ème dose devrait inciter à se poser des questions sur la pertinence des stratégies adoptées. Et quid de l'immunité naturelle ? Elle est désormais reconnue comme ayant une efficacité supérieure à l'immunité vaccinale (parcellaire et limitée dans le temps) mais il n'est visiblement pas envisagé de lui laisser une chance. Elle est même soigneusement mise de côté : on ne parle que du taux de vaccination et non plus de celui d'immunisation...

L'épidémie était déjà en phase de décélération à la mise en place du pass, ça n'est donc pas ce système qui l'a endiguée comme aiment à le faire croire certains politiques (Machiavel disait "gouverner, c'est faire croire"). De plus, de nombreux foyers épidémiques (les "clusters") ont été observés dans des lieux soumis au pass (discothèques, maisons de retraite) ce qui montre qu'il n'est pas efficace. C'est un outil politique pour contraindre à la vaccination et un préalable au contrôle des populations par le numérique comme le laisse présager le futur "portefeuille numérique" en préparation dans l'Union européenne https://ec.europa.eu/france/news/202106 ... opeenne_fr)
On pourra y adjoindre les données de santé (couplage avec le passeport sanitaire européen) et sans aucun doute les moyens de payement (projet de dématérialisation- partielle dans un premier temps (voire totale par la suite?) - de l'euro, "l'euro numérique" : https://www.lesechos.fr/finance-marches ... ue-1332168

L'agrégation de ces données ouvre un boulevard aux états pour le contrôle étroit des citoyens comme en Chine (cf le système de crédit social via la reconnaissance faciale et la vidéo surveillance : https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html + reportage "Chine, tout est sous contrôle' d'Envoyé spécial visible sur le net) : toute ressemblance avec le système de "crédit sanitaire" du pass est sans doute fortuite...Tout cela est à relier avec les avertissements de gens comme Edward Snowden qui a clairement dit que la surveillance de masse via les données avait pour but le contrôle social (cf son livre, ses interviews, le film d'Oliver Stone)

Le climat de peur, entretenu par les politiques et par les médias mainstream, participe à l'acceptation des mesures liberticides par les populations. De plus, nous sommes l'un des pays qui en a le plus subit (confinement, couvre-feu, restrictions, pass...). Cela ne nous a pas empêché d'être très mal placé en terme de bilan. Il faudra aussi m'expliquer pourquoi on ne mentionne pas les pays où toutes les restrictions on été levées et où ça se passe plutôt bien (ex : Suède) :roll:
Il faudra aussi m'expliquer l'intérêt du pass quand son contrôle coûte cher, très cher aux secteurs en tension comme l'hôpital : la fédération hospitalière française évalue son coût à 60 millions d'euros par mois (https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 12009.html). On aurait pu en faire des choses avec cet argent pour les malades, pour le personnel, pour l'intérêt commun...Au lieu de ça, il est jeté par les fenêtres.

Je constate avec tristesse qu'une partie de la population ne se pose pas ces questions et est demandeuse de davantage de mesures restrictives (syndrôme de Stockholm ?), refuse le doute et cède à l'émotion à la place de la réflexion (ex : accuser les anti pass d'être salauds car ils ne sont pas du "bon côté", parce qu'il y a des morts du covid, des gens sui souffrent...). Certains ont même basculé dans l'irrationalité comme cette femme que j 'ai vu nager avec son masque chirurgical à la piscine...Le maître-nageur est parti la voir pensant qu'elle avait oublié de le retirer mais elle lui a répondu qu'elle l'avait gardé car elle se sentait en sécurité ainsi...

C'est pour toutes ces raisons que des gens refusent le pass sanitaire car ils ont pris conscience du danger de ce système. Pour les autres, tant mieux pour eux s'ils trouvent qu'il est normal de présenter un qr code pour la moindre activité y compris celles où il n'y a aucun risque de contamination comme boire un café en terrasse, aller faire du paddle sur la Seine, s'occuper de son cheval en pension dans un centre équestre, nager dans un bassin d'eau chlorée...

Et pour répondre à Leela, il n'a jamais été question de ne pas prendre de risques. La revendication est juste de bien étudier la balance bénéfices/risques pour chacun et que le consentement soit libre et éclairé or ça n'est pas le cas en raison du chantage exercé sur les gens et ça, ça n'est pas admissible.
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Leela » lun. 20 sept. 2021 12:27

On peut toujours jouer à se faire peur, si tu lis les notices de pharmacovigilance de n'importe quel médicament tu y trouveras de quoi faire des nuits blanches, en particulier pour la femme enceinte, laquelle devrait de toute façon prendre l'avis de son médecin ou pharmacien avant tout traitement.
Aussi, il ne faut pas réduire le pass à la vaccination. Il est tout à fait possible d'avoir un pass valide sans se faire vacciner, il suffit de contracter le Covid et faire jouer son immunité naturelle comme tu le suggères !

Pour le reste, la Thaliomide, le flicage chinois... ça sent le point Godwin qui approche.
Quand on en arrive à tuer le débat avec autant d'exemples exagérés, il est difficile de reconnaître que d'autres personnes puissent s'être informées, forgé un avis différent et consentir de façon éclairée.

Alors certes le pass sanitaire peut être discuté voire contesté dans sa mise en œuvre. Oui le pass y compris en terrasse est pénible et imparfait mais je pense qu'il faut voir les choses avec un peu plus de nuances et qu'entre ne rien faire ou au contraire tout confiner, c'est un moindre mal. Et surtout qu'il y a beaucoup d'autres injustices dans notre société qui mériteraient de se battre avec autant de ferveur.
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Eole » lun. 20 sept. 2021 17:19

Je te remercie pour ta réponse pleine de condescendance qui m'étonne fortement car cela ne te ressemble pas (que tu ne sois pas d'accord avec moi, pas de souci mais les accusations, waouw)...Certes les notices de médicaments ont des listes d'effets secondaires à rallonge mais on ne force personne à prendre tel ou tel médicament ou tel traitement. C'est, en principe, ce que disent la loi Kouchner, le code de Nuremberg ainsi que la résolution n° 2361 du Conseil de l'Europe https://pace.coe.int/fr/files/29004/html ("7.3.1 de s'assurer que les citoyens et citoyennes sont informés que la vaccination n'est pas obligatoire et que personne ne subit de pressions politiques, sociales ou autres pour se faire vacciner, s'il ou elle ne souhaite pas le faire personnellement;
7.3.2 de veiller à ce que personne ne soit victime de discrimination pour ne pas avoir été vacciné, en raison de risques potentiels pour la santé ou pour ne pas vouloir se faire vacciner;"

Cette dernière ne peut pas servir de base à une action juridique car elle n'a hélas pas de valeur contraignante à l'inverse d'une directive.

Je prends la peine d'argumenter et de sourcer mes affirmations avec des sources officielles ou sûres et tu m'opposes le point Godwin ? Pardon mais c'est généralement ce qui est employé par les gens qui n'ont pas d'arguments. Ne manque plus que les accusations de complotisme :lol:

Je vais quand même opposer à ton non argument du point Godwin, le point n°9 de l'avis du Défenseur des droits au sujet du pass sanitaire :

" Les risques liés au traitement des données
Le texte prévoit d’ajouter une sixième finalité au traitement de données de santé, à savoir l’édiction, le suivi et le contrôle du respect des mesures individuelles de mise en quarantaine, de placement et de maintien en isolement. La Défenseure des droits tient donc par cet avis à alerter, comme elle l’avait fait précédemment dans son avis n° 20-03 du 27 avril 2020, sur le risque de glissement vers des pratiques de surveillance sociale générale, auquel pourrait contribuer ce projet de loi."


https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/co ... nseure-des

Il y a aussi les alertes de l'association la quadrature du net (organisme sérieux) :
https://www.laquadrature.net/2021/08/19 ... -redouter/

Conclusions de l'article :

"Résumons : le passe sanitaire illustre des évolutions technologiques qui permettent à un mode de répression ancien (la répression par l’exclusion, illustrée notamment par le contrôle des personnes étrangères) de passer d’une échelle relativement restreinte à une échelle presque totale, concernant l’ensemble de la population et de l’espace public, afin de renvoyer à ses marges les personnes qui ne se soumettent pas aux injonctions de l’État.

Si, aujourd’hui, ces injonctions ne sont que d’ordre sanitaire, il faut encore une fois redouter que ce genre d’outil, une fois banalisé, soit mis au service d’injonctions dépassant largement ce cadre"


Pour ce qui est de la thalidomide, si tu en es à nier des faits avérés et l'histoire, je ne peux rien faire pour toi (Tu bosses pour un labo pour une structure affidée peut-être ?)

Pour le pass valide sans la vaccination...que dire à part qu'invoquer ça est d'une rare hypocrisie. Cela signifie aller se soumettre à un acte médical invasif parfois réalisé par des gens qui sont à peine formés à ça et qui, n''est pas sans risque comme le démontre cet avis de l'académie de médecine :
https://www.academie-medecine.fr/les-pr ... ns-risque/

"Le prélèvement nasopharyngé suivi de la détection du génome viral par RT-PCR est devenu la méthode de référence pour le diagnostic de l’infection par le SARS-CoV-2. L’écouvillonnage nasal est également nécessaire pour la réalisation d’un test antigénique. Devant la multiplication et la répétition des prélèvements, parfois effectués dans des conditions inadaptées, il importe de rappeler les précautions à observer et les risques encourus. Si certaines complications peuvent être considérées comme bénignes (désagrément, douleur ou saignement), de graves complications commencent à être décrites dans la littérature médicale depuis quelques semaines, notamment des brèches de l’étage antérieur de la base du crâne associées à un risque de méningite [1-3].

Subir ça toutes les 72h, ça n'est pas une vie. Je rappelle aussi que les tests vont devenir payants au 15 octobre ce qui en écartera beaucoup de monde. Pour ce qui est d'attraper le covid et de faire jouer mon immunité naturelle, désolée mais il ne veut visiblement pas de moi alors que je travaille en milieu potentiellement infectieux :mrgreen:

Maintenant tant mieux pour toi si c'est juste "pénible" de présenter un qr code à tout va. Chacun a sa propre tolérance à l'absurde, à la servilité et aux atteintes à la liberté. Pour ma part, je clôture là le débat avec toi étant donné que ta réponse se borne à des affirmations exagérées et ne comporte pas d'arguments sérieux et aucune source pour appuyer lesdites affirmations. J'ai déjà trop perdu de temps à en produire et à en exposer afin d'alimenter la réflexion et le débat pour, au final, me faire accuser de "tuer le débat" et de flirter avec le "point Godwin".
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par saumon » dim. 26 sept. 2021 17:02

Comme vous avez pu le constater , j'ai isolé ce sujet une petite semaine dans un espace modération .

Merci de répondre directement "pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ", sans faire de hors sujet , et d'accepter que chacun puisse avoir une position différente à ce sujet .

Tout débordement sera effacé .

;--)
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Re: Pour ou contre le pass sanitaire dans nos piscines ?

Message par Leela » mer. 29 sept. 2021 17:12

Eole a écrit : lun. 20 sept. 2021 17:19 Pour ce qui est de la thalidomide, si tu en es à nier des faits avérés et l'histoire, je ne peux rien faire pour toi (Tu bosses pour un labo pour une structure affidée peut-être ?)
Absolument pas, je n'ai jamais nié l'existence de ce scandale sanitaire mais il dépasse complètement le sujet d'origine (qui comme le rappelle justement Saumon est "pour ou contre le pass dans les piscines " et pas pour ou contre le vaccin).
D'un autre côté tu apportes des éléments de réflexion tout à fait pertinents sur les risques potentiels associés au traitement des données personnelles, il n'est pas utile d'empiler les arguments.

Mais je pense que nos points de vue ont été exposés sans qu'il soit utile d'en rajouter à présent .... avec mes excuses à tous d'avoir un petit peu alimenté le hors sujet ;-)
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