Aquarelle se lance dans la méthode

Questions et débats sur la collection de 3 livres Nager un crawl, une brasse, un papillon efficace, ainsi que sur l'ouvrage Natation, méthode d'entraînement pour tous.
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Matthieu
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par Matthieu » lun. 15 juin 2015 06:29

Quand on a de l'eau sur le visage en dos, c'est généralement parce qu'il y a une perte de rythme à la fin du mouvement sous l'eau. Normalement, la main accélère encore à la fin du mouvement sous l'eau et le retour aérien s'enchaîne immédiatement. Lorsque la main ralentit (parfois elle s'arrête même un peu au niveau de la cuisse), la vitesse générale du nageur diminue et, lors du retour aérien, le poids du bras le fait descendre.

Cela expliquerait que tu le ressentes moins quand tu augmentes la fréquence. Cependant, comme en crawl, attention à ne pas tout faire vite, le but est d'alterner accélération et relâchement.

Autre cause possible, un peu plus rare, essayer d'amener la main sous l'eau lors de la prise d'appui mais sans se tourner sur le côté.

Merci pour tes compte-rendus en tout cas, c'est très intéressant.
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par plouf67 » lun. 15 juin 2015 19:36

Hello Aquarelle, hello Matthieu,

Merci pour ces questions réponses sur ce pb d'eau sur la tête :+ .
Perso, je suis toujours dans le vide sidéral concernant les sensations pour cette nage. Comme je me débrouille mal (et que j'ai des pb de sinus), je nage avec un pince nez.
Une petite question en passant : on a la tête complètement posée à plat sur l'eau ou on peut mettre un poil d'angle vers les pieds ?
Question subsidiaire : Lorsqu'on nage en extérieur, vaut il mieux tourner la tête de temps en temps pour voir où on se situe par rapport à la ligne d'eau, ou vaut il mieux constamment avoir la tête un poil tournée ?

Comme toi, Aquarelle, je mets peu de jambes, par contre, je pense clairement que ma nage est pleine de temps morts. Ce qui m'étonne aussi toujours c'est qu'il me semble que le dos que je nage en bassin de 25m me semble complètement différent de celui que je nage en bassin de 50m (en extérieur pour les deux). Ca ne me fait pas du tout cet effet pour le crawl.
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par Matthieu » mer. 17 juin 2015 20:35

Il faut relâcher la nuque pour être à l'aise et donc la tête doit plutôt être posée sur l'eau.
L'orientation peut être un peu compliquée au début mais il ne doit pas y avoir besoin de tourner la tête en permanence. Je te conseille plutôt de la tourner de temps en temps au départ puis tu auras certainement besoin de la tourner de moins en moins souvent au fil du temps.
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par aquarelle » dim. 21 juin 2015 14:53

Merci pour ta réponse Matthieu. Je continue d'explorer ce drôle de phénomène en lien avec mon rythme de bras. La fin du mouvement est peut-être une des parties les moins automatisées dans ma nage, alors ça ne m'étonne pas. Et je sens nettement maintenant ce ralentissement juste avant de rentrer la main dans l'eau.

Plouf67: j'ai de meilleures sensations (car meilleure position) si j'étire bien ma tête dans l'eau. Il suffit d'abaisser un peu le menton pour que le bassin coule et dégrade la position. Là où j'ai vraiment découvert l'importance de la position de la tête sur celle du bassin par rapport au reste du corps (et des jambes du coup) c'est avec l'élastique aux chevilles et en nage à l'envers.
Essaie peut-être de faire des longueurs ou des séries de quelques cycles avec un choix de position de tête pour sentir la différence et celle qui te va le mieux.
En extérieur, je tourne la tête sous l'eau en arrière pour voir la ligne noire sous l'eau, mais je me fie surtout aux lignes d'eau avec ma vision périphérique. Sinon, je me prive de dos...

:poisson: :poisson: :poisson:

J'ai continué les explorations fréquence/vitesse avant de commencer la période 3.

Je me suis sentie moins vigoureuse que les séances précédentes, probablement pas assez de récupération.

Toujours en dos crawlé : 50 moyen -> 50 vite
1'21 -> 1'14
1'14 -> 1'13
1'18 -> 1'13
1'15 -> 1'12
1'12 -> 1'12
1'14 -> 1'12

50 vite: entre 19 et 24 cdb/25m soit entre 38 et 47 cdb/50m. Pas de stabilité, d'un 25 à l'autre j'arrivais ou non à augmenter les cdb. Ma fréquence ne m'aidait pas à augmenter ma vitesse.

50 moyen: entre 19 et 23 cdb/25m soit entre 38 et 43 cdb/50m. Faire attention à une amplitude "rythmée" me faisait augmenter ma vitesse d'allure moyenne.

Dans l'ensemble, je sens nettement un ralentissement vers la moitié du second 25m. Mes bras commencent à perdre de leur tonus et aussi ma position commence à être plombée, et je sens bien que je ne peux pas récupérer mon appui tant que je n'ai pas récupéré ma position, alors que mon premier réflexe c'est d'essayer de pousser plus fort pour me "ressaisir" quand je sens ça ! Ca me rappelle lorsque j'étais essoufflée en crawl et que sans m'en rendre compte je me mettais à battre plus des jambes (et donc à m'essouffler plus) pour arriver plus vite au mur.

:poisson: :poisson: :poisson:

Aujourd'hui, en avant pour la période 3 !

Tests score

Pas de brasse que je ne nage plus qu'en 50% coulées pour éviter les ciseaux répétitifs.
Pas de papillon car avant que je sois capable de faire 50m ET de compter mes mouvements... :lol2:

Dos
20+20 à 1'07
20+20 à 1'07
20+20 à 1'07
20+22 à 1'07
22+20 à 1'09
19+19 à 1'06 (nagé en amplitude)

Score entre 104 et 111

Août 2014 : score entre 132 à 138
Novembre 2014: score entre 126 et 127

Je le sentais bien que j'avais progressé ! :-d :danse:

Étonnée de mes temps sachant que ma vitesse la plus rapide avait été 1'08 réalisée deux fois seulement (à deux séances différentes). Je l'attribue en grande partie à une récupération exceptionnelle de 2 jours sans natation ni ppg après une séance récréative jeudi. Je suis à chaque fois étonnée de voir que le peu d'activité que je peux avoir entre deux séances change quand même (relativement) ma forme sur la séance suivante.

Bon, j'ai un petit souci pour la V1.
Avec mes scores, je suis supposée m'entraîner au 50m entre 0'59 et 1'03 ... sauf que 1'06 est mon temps minimum réalisé pour la première fois aujourd'hui.
Jusque là vitesse max à 1'08 ; 1'12 est ma vitesse moyenne-soutenue - 1'16-18 ma vitesse moyenne.

Matthieu, ce n'est pas la première fois que j'observe un certain décalage entre la V1 suggérée et ma vitesse habituelle.
Est-ce ma tendance à avoir une fréquence faible et/ou est-ce que ces estimations ne sont pas pertinentes pour une nageuse dont la morphologie est différente (1m69 150kg) ?
Dois-je plutôt me fier à mes allures précédentes ?

Aujourd'hui je me sentais plutôt bien à 1'07, mais je profitais d'une récupération et de repos entre les séries favorables.
Mais faire 1'07 en dos était une nouveauté et je ne voudrais pas une V1 trop rapide (pour moi...).

Peut-être vais-je tester la première séance V1 non pas en cherchant à tenir un temps mais en cherchant les sensations que j'associe à la V1, en cherchant une sorte d'amplitude rythmée et voir si mes temps approchent une allure repérable.

Crawl

Entre 0'57 et 0'59 pour des cdb entre 19 et 20/25m.
Score entre 97 et 98

Août 2014 entre 102 et 107
Nov 2014 entre 99 et 103

Des bonnes sensations en crawl que je pratique beaucoup moins depuis la période 2.
Je le nage surtout doucement en portant une grande attention à mes sensations notamment autour de:
- profondeur et orientation de la prise d'appui (qui semble aller de paire avec une certaine position du coude)
- nager avec mon dos/épaules plus qu'avec ma main
- sensations "costales" de ma nage qui semblent associées
- trajectoire du mouvement qui soit parallèle et un peu éloignée de mon corps (quand ça me fait défaut je sens immédiatement un déséquilibre)

Ça me procure généralement de bonnes sensations d'amplitude et je me sens plus détendue. J'ai mis de côté les explorations rythmiques dans cette nage.

La prochaine fois: séance 2 de la semaine 1. Séance coup de coeur :love: J'ai mis des petits coeurs dans le livre pour mes séances préférées quand je veux une séance de secours ou une séance récréative par exemple. Ca en est une !
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par japhy » dim. 21 juin 2015 16:00

C'est bien de mettre la progression de tes scores, c'est encourageant pour ceux qui débutent, comme moi ! :))
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par Matthieu » dim. 21 juin 2015 20:03

Bravo pour ces énormes progrès ! L'évolution des scores est impressionnante.

Concernant la question sur la V1 :
Le décalage entre la V1 "théorique" (celle proposée dans le livre) et la V1 qui correspond à tes sensations vient en effet de la fréquence faible. Si je considère que tu fais des mouvements pendant 62 secondes pendant ton 50 mètres (je compte 4 secondes de coulée), cela signifie que tu fais 1 mouvement toutes les 1.6 secondes. Si ta V1 est inférieur à la vitesse que tu as adoptée pendant ce test Score, ta fréquence va encore diminuer lors des parcours en V1. Ca va faire vraiment très bas !

J'avais envisagé ce cas lors de l'écriture du livre. Pour les personnes qui ont une fréquence faible, la V1 proposée va paraitre un peu élevée mais elle va les inciter à augmenter un peu la fréquence de bras ce qui sera profitable à long terme.

Dans ton cas cependant, l'écart sera très probablement trop important pour que la V1 proposée soit applicable dès cette période. Je pense qu'il faut :
- augmenter la V1 proposée mais sans non plus se retrouver dans une zone trop confortable où tu vas avoir une fréquence trop lente. En fait, pour prendre le problème dans l'autre sens, il n'y a probablement pas d'intérêt à avoir une V1 qui t'amènerai à nager en 18 ou 17 mouvements. Trouver une V1 qui t'amène à nager en 20 mouvements voire 21 sera probablement déjà très bien.
- comme je l'ai écrit dans un autre sujet, la fréquence est rarement le problème prioritaire. Les nageurs ont souvent d'autres problèmes plus importants à gérer (position, défauts importants de propulsion, etc.). Eh bien dans ton cas, c'est un peu différent et tu vas pouvoir augmenter un peu la fréquence de bras au fil du temps ce qui certainement te permettra d'atteindre des vitesses encore bien supérieures. C'est une sorte de réserve de progrès possibles.
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par aquarelle » sam. 4 juil. 2015 18:18

Merci Matthieu d'avoir pris le temps de me répondre.
J'ai donc essayé de poursuivre sur la première séance V1 en visant de retrouver environ 1'07 même si c'était ma vitesse quasi maximale.

Les conditions d'entraînement en ce moment sont difficiles. La piscine à proximité de la mienne a eu la bonne idée de fermer pour l'été, les lignes d'eau sont surchargées! Je me suis rabattue sur des éducatifs.

Au programme: dos à un bras, dos poings fermés, dos temps d'arrêt, dos élastique, par curiosité dos à un bras élastique (youhouuuu), dos "coulé" où je choisis de laisser ma tête accompagner mon roulis à gauche à certains moments pour vraiment trouver la sensation de rotation qui sert la position de mon bras pour l'appui car j'ai une sorte de frein naturel de ce côté là. Et puis des battements avec roulis quand j'ai les palmes. :siffle:

Je n'ai pourtant pas l'impression que la dissociation tête/buste soit une difficulté particulière pour moi, j'arrive par exemple à faire des ondulations latérales avec tuba, la position n'est pas confortable mais possible, idem pour les battements encore plus facile si j'allonge un bras devant. Mais l'engagement du roulis à gauche semble quand même limité.

La V1, donc.
Période 3 Semaine 1 Séance 3.
Séance tentée 5 fois, pu la faire intégralement deux fois... 33 essais en tout.
Niveau mouvements, je dois être la plupart du temps autour de 20 à +/- 1.
Niveau temps:
11 inférieurs de 1'08 à 1'10
16 entre 1'11 et 1'14
et 5 entre 1'16 et 1'22.

Lors des essais, pas des supers sensations de nage car j'essayais d'accélérer, j'avais plus l'impression que ça dégradait ma nage que de l'améliorer, mais c'est le début. J'avais de bien meilleures sensations en recherchant l'amplitude.

Il me reste une semaine à patienter avant le stage à Vichy qui me semble plus que bienvenu pour redécouvrir les nages car je me ramollis en crawl et j'ai l'impression de ne pas trouver la bonne démarche en dos. Et peut être enfin avoir de l'aide en papillon :))

En papillon, je suis contente car je commence à découvrir mes appuis et à sentir des liens entre l'ondulation et le cycle de bras.
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par aquarelle » dim. 26 juil. 2015 17:20

Bon bon bon, où en suis-je ?
J'ai eu la chance de participer à un stage avec NPT où j'ai pu avoir des retours et conseils techniques. C'était super, je vous l'ai déjà raconté ici : stages-ateliers-f25/topic8212-10.html#p100393

En crawl, contente d'observer en vidéo mes sensations de progrès par rapport à l'atelier de novembre:
- un mieux sur l'orientation de la fin de mon mouvement qui était trop vers ma cuisse et qui s'oriente maintenant davantage vers mes pieds. Je pense ce petit mieux davantage lié à l'attention à tirer "plus droit" qu'à celle sur l'orientation de ma main je dois dire, car j'ai un défaut encore régulier avec la fatigue de me désaligner en tirant vers l'intérieur de mon corps. Je m'aide de l'image de nager sur des rails et aussi d'imaginer mon corps et ma main qui va parallèle à mon axe vertical.
- super point positif auto-estimé :D : mes progrès par rapport au point à travailler en novembre sur la profondeur de l'entrée de ma main et l'engagement du roulis. Encore du travail c'est clair mais encouragée. Cf capture d'image novembre/juillet où on voit surtout la profondeur par rapport à la surface plus que le roulis j'ai l'impression.

Image

Me reste à mieux sentir:
- l'engagement du roulis, notamment à gauche qui reste toujours plus timide qu'à droite
- mieux verrouiller mon poignet
- surtout ne pas remonter l'épaule en poussant, mon épaule ne fait pas "point fixe" et ne reste pas basse. Ça m'a fait du bien car je sentais ce petit mouvement mais je ne savais pas ce que c'était ni que c'était susceptible de me blesser. Comme c'est un moyen pour moi de mieux appuyer, c'est bien que je sache qu'il faut que j'en trouve un autre :) Ça fait une sorte de double temps à la prise d'appui. J'essaie maintenant de chercher des sensations en faveur d'une prise d'appui différente, à suivre.
- sortir un peu moins la tête lors de l'inspiration
- essayer d'intégrer un battement par mouvement de bras. En effet, la vidéo est plus fidèle que celle de novembre par rapport à mes sensations de nage: aucun battement si ce n'est un battement réactionnel quand j'inspire.

Lors du stage, j'ai retrouvé le goût et l'intérêt de m'essayer à la respiration à gauche, c'était une bonne surprise pour moi ! Beaucoup de boulot car je suis bien plus à l'aise à droite, mais comme toujours c'est gratifiant car même si c'est moins agréable je sens du mieux petit à petit. *Mini-espoir que ça m'aide aussi à une coordination plus souple entre gauche et droite*

Donc pour l'instant je garde ces deux axes en tête:
- position globale avec engagement du roulis et maintien de l'horizontalité lors de l'inspiration gauche et droite
- fixer mon épaule lors de la prise d'appui


La brasse...ah la brasse ! Au stage, c'était chouette de redécouvrir cette nage et j'étais ravie de ne pas avoir mal au genou. Je me suis aussi bien souvenue pourquoi je la trouvais si mobilisante... quelle nage physiquement exigeante ! Les coulées sont tellement douces et enivrantes à côté. :love:
Je ne la pratique pas vraiment en séance mais j'ai profité de la redécouverte pour réintégrer courageusement la brasse dans mes 100 4N... en la mettant en dernier !
La vidéo a été un grand moment de solitude car je n'arrivais plus à trouver la coordination sans coulées. Ça a quand même été l'occasion d'observer des mouvements de la tête inutiles, notamment à la fin de mes coulées pour voir où je vais :ops: et de me rappeler que les bras sont à accélérer.

Le papillon, enfin, le papillon ! Ayant débuté cet apprentissage en solo, j'avais hâte d'avoir enfin des conseils et retours.
J'ai entendu qu'il valait plutôt mieux me concentrer sur une respiration en un temps dans la mesure où ça permettait notamment de n'apprendre qu'une seule coordination. Comme c'était précisément mon souci, ça ne m'a pas enchanté. :? J'ai de bonnes sensations tête immergée, mais si je dois inspirer, ça devient limite désagréable. Forcément, j'avais pas trop envie de revenir en 1T.
Mais j'en vois bien l'intérêt depuis que je me force à nager plus souvent en inspirant. Le 2T reste le meilleur niveau sensation, mais ne m'aide pas à automatiser la bonne position de la tête à l'inspiration du coup.

En analyse vidéo, le point technique repéré concernait un manque d'énergie au niveau du battement et si j'ai bien compris plus précisément du second battement. J'en ai fait un sujet dans la partie technique car c'était une énigme pour moi. Je le voyais bien sur les images, ce second battement, mais je commence tout juste à "sentir" ce fameux battement en nageant, je progresse ! :lol2:
Au niveau sensations, je pense que la position de ma tête est aussi à améliorer pour réguler l'ondulation mais aussi ne pas me faire mal.

Ce qui est très intéressant c'est que je découvre plusieurs façons de nager le papillon et comment ma nage est menée par mes certaines de mes limitations. Je tâtonne à tous les niveaux mais c'est cool. A défaut de nager mieux, je comprends mieux ma nage actuelle en essayant de changer telle ou telle variable (appui bras ; appui jambes ; rythme de respiration ; position tête ; amplitude ondulation) car tout de suite la coordination change et se voit plus ou moins facilitée/limitée par autre chose. Ce n'est pas réussir à changer un point ou un autre, c'est commencer à sentir le lien/la dynamique entre chaque.

Pour le dos, j'en parlerai quand je reprendrai l'entraînement je pense. Ça fait déjà un roman ! J'ai arrêté l'entraînement au profit de séances techniques sur les 3 nages (et un peu de brasse). Je sens une plus grande attention grâce à ce format de séance. C'est vraiment stimulant... une façon de prolonger le plaisir du stage (et de différer le travail rigoureux de la V1 ;--) )

Sinon, en ce moment je perçois un peu plus sensiblement les implications mentales par rapport à ma façon de nager. Je trouve ça étonnant car si j'ai toujours perçu ma grosse limite de ce côté là, ça prend plus de relief en ce moment, peut-être parce que je suis dans un nouvel apprentissage ou peut être simplement parce que je me connais un peu mieux dans l'eau.

Ce matin je me suis surprise à rêver d'un 400m 4N confortable. :love: Pas forcément rapide mais confortable et agréable. J'adore alterner les nages sur une certaine distance. Un 100 4N va trop vite pour profiter de chaque nage, et le 200 4N est laborieux: toute l'énergie va au papillon qui se dégrade vite, le dos devient surtout un moyen de calmer mon coeur, le crawl se fait plus facilement mais sans un réel rythme, et la brasse, pfiou !
Bon, un 400 4N confortable est clairement au dessus de mes moyens pour l'instant, mais qui sait, dans une décennie ou deux ? ;--)
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par philou67 » dim. 26 juil. 2015 20:35

Amusant, ce matin j'ai intégré une pyramide de 4N à l'échauffement, avec au sommet, un 200 : le 50 pap était laborieux, mais j'ai été sauvé par un lent devant qui m'a forcé à passer en pap à 1 bras, le dos a joué la récup à fond, mais j'avais de nouveau du jus pour la brasse, en 3e position.
Sinon, j'ai le même ressenti que toi : j'ai d'excellentes sensations sur le mouvement sous marin, et surtout, j'ai l'impression d'économiser beaucoup d'énergie, me permettant de boucler le 50 sans trop de difficulté.
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Re: Aquarelle se lance dans la méthode

Message par jaja63 » dim. 26 juil. 2015 22:56

Je n'ai pas encore tout lu mais il y a déjà une chose/différence qui me saute aux yeux entre les 2 photos. Sur la première tu as le bras qui remonte et (donc) les pieds qui tombent (manque d'horizontalité). Sur la 2ème ton bras est engagé vers le bas et là tu es bien alignée - tête, bassin, pieds font une ligne bien horizontale proche de la surface de l'eau.
C'est impressionnant comment un "petit" détail peut avoir un grand impact.
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