Priorités pour progresser en papillon

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Leela
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Leela » mer. 15 janv. 2020 23:12

Aymar a écrit :
mer. 15 janv. 2020 19:12
La consigne classique disant que les jambes suivent les bras ne me paraît pas pertinente, j’ai l’impression que les jambes contrôlent beaucoup le tempo des bras.
C'est une consigne pour les débutants. A partir d'un moment si on veut aller plus vite et plus loin, il faut mettre des jambes pour sortir les bras.
Mais ça fatigue beaucoup plus :mrgreen:
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Miclio » mar. 28 janv. 2020 19:37

J'arrive pas à enchaîner voire compléter les longueurs (sur 50m) mais j'ai fais pas mal d'essais.
Je retiens une phrase en anglais qui me parait super critique: "kick the arms out" = le coup de pied commande à la sortie des bras.
Cela me parait un point de synchro de la nage qui se perd vite, on est vite pris dans plein d'autres points et dans mon cas le coup de pied arrive trop vite donc perte de synchro vue que c'est un moment déterminant de la nage.
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Tadanobu
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Tadanobu » jeu. 30 janv. 2020 11:04

pour continuer sur ma petite progression personnelle :)

Pour moi, le point qui permet de "fluidifier" (le mot est un peu fort, mais bon...) la nage et de la simplifier, est bien d'amorcer le mouvement de bras avec la tête pas trop loin de la surface, et pas trop relevée non plus... Ce que j'arrive à peu près à faire
- en mode "lent et décontracté" en prenant le temps de me repositionner avant de lancer l'ondulation et le début de l'appui - dans ce mode j'ai tendance à descendre pas mal en profondeur en rentrant les bras et la tête, et c'est une sensation assez sympa. Il faut quand même pas trop trainer, pour garder un minimum de vitesse.
- en mode "dynamique", il faut que je m'applique à ne pas trop descendre et à enchainer très rapidement les deux ondulations. J'arrive ainsi à garder un focus "vers l'avant", par contre ça reste physiquement exigent... à la fois sur l'effort demandé à "en gros tous les muscles entre le nombril et les genoux" et les bras qui fatiguent sur la fin de la poussée - le début, ça peut aller.

Disons que je gagne progressivement en aisance, surtout en arrivant à sortir la tête tôt de l'eau, ça limite la hauteur demandée, et on est plus tranquile pour rebasculer vers l'avant et les bras suivent mieux. Et ce point de repère est une béquille mentale pour moi, tant que tu arrives à sortir la tête tôt, ça rigole.
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Miclio » jeu. 30 janv. 2020 16:37

Je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu expliques, non que ce soit mal écrit mais c'est très fin la mécanique de cette nage.
Je pense que mes réflexions (et ma maturation technique de cette nage très probablement moins avancée) rejoigne un peu la tienne mais je le dirai autrement.

En mode lent j'ai aussi tendance à vouloir laisser un mouvement d'ondulation prendre le dessus. Je crois que c'est une erreur qui entraîne des erreurs de coordination ou de compréhension de la nage à plus haute vitesse. Quand j'accentue le mouvement comme tu le dis en m'enfonçant plus, etc. je trouve que je désynchronise le coup de pied qui précède ou lance le mouvement des bras hors de l'eau. une grosse partie de la traction des bras sert à remonter le torse.

Ce que tu dis sur le mode rapide/dynamique, il faut que le torse reste proche de la surface de l'eau. On le remarque bien sur des course de Phelps ou Milak leurs torses sont visibles plus longtemps que ceux les autres en surface.
J'en suis à me demander si il y vraiment une ondulation ou plutôt si l'ondulation n'est pas les résultats des contraintes de la nage:
mouvements de grande amplitude des 2 bras et deux coups de pied de dauphin. D'ailleurs j'ai entendu des coach US (désolé je ne connais pas de coach français de haut niveau qui fassent des vidéos sur youtube) faire un distinguo entre ondulation et coup de pied de dauphin. IN fine il faut quand même casser 2 kicks en pas longtemps.

Bref j'essaie d'effacer de mon cerveau cette image d'une nage ondulante dans la quelle on ne sait jamais sur quel kick se caler: Quand "j'ondule" je tends à accentuer le kick plus ou moins synchro avec la phase de traction qui devient l'ondulation et prend le pas sur le rythme de la nage. De plus la position fait que entre la traction et la position assez enfoncée on sent de la puissance et de l'efficacité dans le mouvement.
A contrario si j'essaie de caler l'ondulation sur le kick qui précède le lancer ou la sortie des bras, ça ne va pas avec la position de la tête voire du haut du corps.

J'essaie d'évoluer vers une vue de cette nage comme une nage de surface qui ne peut s'y maintenir.
En brasse générer l'élévation n'est pas très dur, un mouvement de bascule exagéré à moyenne et faible allure n'est pas trop grave (le coup de pied étant coupleux) et aide, le mouvement de bras peut aussi créer de l'élévation assez facilement. Par contre à plus haute vitesse, je sens plus comme en papillon une respiration qui est permise par de la glisse du corps sur la surface de l'eau et l'extension du cou. Pour atteindre une certains vitesse et fréquence de mouvement il faut réduire le mouvement de bascule et chercher la force et la progressivité de la poussée dans le contrôle de la rétro et de l'antéversion du bassin. Idem le mouvement de bras change,n perso je sens de la force sur l'écartement des bras peu après la poussée des jambes (quand l'eau est dure) après j'essaie de maintenir l'appui (limite bras/torse entier )en sentant le moins de turbulences possibles. Pour respirer je "plane" sur l'eau.

En papillon , la respiration peut être que dans cette phase de glisse avec faible orientation vers le haut ou alors dans un mouvement ondulant mettant à profit la poussée d’Archimède et un mouvement permettant de générer "plus de couple". Je crois (je me demande) qu'il faut écarter absolument la deuxième approche. De là avec la dépense énergétique associée avec la sortie des bras l'importance du coup de pied qui la précède et cela même si il est perçu comme moins moteur, puissant etc que l'autre. Et là ça boucle... ce coup pied is important il colle mal à cette idée d'ondulation.
équation sans solution?
Je me crois qu'il n'y a pas "d'ondulation", la meilleure logique est de rester au max en surface, d'avoir deux coups de pied qui engagent moins le rachis et de penser la nage comme une glisse à la surface avec des décrochages inévitables (contre coups de la sortie de la tête et des bras). L'ondulation apparente n'est peut-être que l'adaption ou la conséquence "visible/observée" aux contraintes précitées mais en rien comme l'oscillation physique qui commanderait à ces mouvements. Comme le soit disant S dans le mouvement de bras du crawl.
Comme j'ai dit les meilleurs des meilleurs restent plus en surface que les autres (et c'est plus net sur les longues distances j'aimerai voir des 400m cela forcerait peut-être l'évolution technique de la nage). Le nageur qui tape 3000m ondule lui aussi relativement peu.

Nager le plus à plat possible... faut renforcer les muscles rétracteur de l'omoplate pour avoir un passage des bras le plus propre possible (peu casser alignement du dos) , idem pour la respi le plus droit possible ,générer le moins de courbures possibles: l'amortissement nécessitera une plus grande plongée dans l'eau. Remplace par un rythme plus élevé ce qu'on voudrait sentir "en force" (comme par exemple en s'enfonçant et couplant coup de pied et traction des bras). Et enfin si on arrive à nager plat avoir le gainage suffisant, un coup pied efficace qui génère peu de courbure du dos, la rétraction des épaule, etc. profiter de la phase d'amortissement (improprement appelée ondulation) pour accentuer sa force en cherchant un peu plus loin les appuis.

Bref je travaille clairement trop du chapeau...
Modifié en dernier par Miclio le ven. 31 janv. 2020 13:22, modifié 1 fois.
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Tadanobu » ven. 31 janv. 2020 12:06

Globalement, même réponse que toi, je pense qu'on a le même ressenti mais j'ai pas tout compris :D
à mon stade, la différence principale est que si je pars avec la tête trop profonde, je n'ai pas durablement l'énérgie/la synchro pour faciliter le geste avec le kick de jambes. Je pense que mon kick est un peu précoce dès que je galère. Là on se comprend et on se rejoint.

Volontairement, je ne prends aucun repère visuel sur les nageurs élite, d'abord parce que 1) mon corps n'est pas très visuel, je ne sais pas reproduire un geste que je vois et 2) les nageurs elite ont une nage que je ne peux (physiquement, techniquement), ni ne souhaite d'ailleurs, imiter. Pas que en papillon, dans toutes les nages. C'est un peu comme vouloir copier la nage d'une loutre, d'un manchot ou d'un dytique: c'est superbe, c'est efficace, c'est pas moi. Et en plus, l'animal est élégant, le nageur elite, pas franchement...

Sinon pour ce qui est rétro/anterversion du bassin, le rétracteur de l'omoplate... "c'est pas faux".
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Miclio » ven. 31 janv. 2020 14:03

Certes les nageurs d'élites sont des nageurs d'élites mais il y a quand même deux approches entre véritable ondulation et rectitude "masquée.
https://youtu.be/T7gNPwRjgNQ

Au début quand on le voit de côté: juste avant le kick qui lance les bras hors de l'eau, des genoux au cou il est plat et il le reste.
Quand les bras re-rentrent dans l'eau il accentue l'appui en jouant de la souplesse de ses épaules. Il n'arque pas le haut du corps à la suite de ça mais recherche la rectitude (en partie masqué par le mouvement des cuisses, jusqu'au kick qui précède la sortie des bras ou la respi ou au max de la vitesse il est droit et glisse sur l'eau).
C'est un champion, j'aimerais le voir ralentir significativement parce que je crois c'est que le mouvement qui serait éliminé c'est la forte avancée de la tête et du thorax (entre les omoplates qui restent hautes et affleurant à la surface on le voit sur d'autre vidéos) donc il nagerait je pense bcp plus plat. Milak fait la même chose de façon moins marquée (son mouvement par ailleurs me paraît vu dans son ensemble plus coulé et reposant moins sur des qualités athlétiques).

Clairement je ne m'identifie pas et j'essaie d'avoir un oeil interne sur ce que je fais (j'ai pas le choix à la fois mdr) mais je crois qu'il y a un truc important:
C'est parce que les athlètes ont les qualités pour avoir un appui marqué de la tête et du thorax après l'entrée des bras dans l'eau (et le cul qui monte en réaction) on voit l'illusion d'une ondulation. Des coachs et des amateurs essaient de reproduire cette ondulation quand il se peut que la logique de la nage soit ailleurs.
Un peu comme le trajet en S du bras qui est une apparence.
Le problème c'est on sent la force et l'efficacité en imitant cet appui de bourrin MAIS sans les qualités d'un champion, on diffuse cette force dans des mouvement verticaux excessifs et on offre une plus grosse résistance à l'avancement. Le ressenti que donne l'eau n'est pas toujours de bon conseil.

Si je continue dans ma logique "à plat" un mouvement mal travaillé voire négligé c'est le travail sous-marin des bras avant la poussée finale parce on s'autorise trop de travail de haut en bas avec pour résultat (au choix ou pas): dos qui s'arque, on s'enfonce encore trop en cherchant profond, etc.
Bref plus on quitte la ligne de flottaison plus à chaque mouvement on compense pour remonter et sortir la tête et la bras. Alors l'accélération est là (avec la sensation trompeuse de vitesse et d'efficacité) mais la fatigue vient vite et pour les moins physiques après peu de mouvements c'est l’asphyxie (en plus dans l'effort l'inspiration est moins efficace).
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Leela » ven. 31 janv. 2020 23:47

Suis d'accord avec ton analyse que Michael nage en réalité plus à plat que sa laxité ne le laisse penser.
Cependant, Bob Bowman a une explication intéressante sur l'importance du tempo. En regardant nager Phelps on peut visualiser une onde de contraction-relâchement qui se propage le long du corps.
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par aymeric » sam. 1 févr. 2020 17:27

Cette discussion m’amusait, je me suis donc mis dans l’eau aujourd’hui pour analyser ce que je faisait. Si on ne veut pas parler d’ondulations, ok. Le papillon est pour moi un mouvement de balancier entre un « accent circonflexe » et un « I », on est en « I » lorsque l’on respire avec les jambes en bas et la tête hors de l’eau, en gardant le bassin le plus proche de la surface possible. ensuite arrive « l’accent circonflexe » lorsque la tête entre dans l’eau et que les jambes remontent. La flexion des genoux aide au mouvement de balancier mais n’est pas obligatoire si le grainage est bon et que l’on est assez souple( l’amplitude sera par contre plus grande en gardant les jambes toujours tendues).
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par aquacole » sam. 1 févr. 2020 19:43

Comme la conversation m'amuse aussi, plutôt que d'aller nager, j'ai regardé ma vidéo sous marine (merci le stage NPT).
Je forme également un accent circonflexe lorsque je plonge la tête (difficile de soutenir le contraire au vu de mon avatar ;) )
Par contre j'essaie de diminuer au maximum l'angle formé, le but étant d'avancer le plus vite possible, il faut se projeter vers l'avant.
La plus courte distance entre deux points étant la ligne droite, inutile de plonger puis remonter.
L'idéal est d'onduler à plat. :-d
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Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par aymeric » sam. 1 févr. 2020 23:11

aquacole a écrit :
sam. 1 févr. 2020 19:43

Par contre j'essaie de diminuer au maximum l'angle formé, le but étant d'avancer le plus vite possible, il faut se projeter vers l'avant.
La plus courte distance entre deux points étant la ligne droite, inutile de plonger puis remonter.
L'idéal est d'onduler à plat. :-d
Perso, mon but c’est de m’amuser, donc je peux faire du pap en profondeur ou du pap efficace. 😄
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