Prise d'appui en crawl

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Ayekoul
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Prise d'appui en crawl

Message par Ayekoul » dim. 24 oct. 2021 14:03

Bonjour, au risque de passer dans la categorie "ordinateur" (cf. l'excellent post de Matthieu sur les differentes categories de nageurs: https://www.natationpourtous.com/actual ... ageurs.php), je vais quand meme poser la question. L'idee etant que je recherche la configuration qui me fatigera le moins les dorsaux quand je nage du fond.

En fait quand je regarde les masters qui crawlent avec nous a l'entrainement, ils ont tous, bien sur, des prises d'appui coude haut, ca rien a redire dessus. Par contre quand j'essaie de comprendre pourquoi en un coup de bras ils vont plus loin, je regarde leur poussee et elles different. Du coup je me demande quels sont les avantages/inconvenients de chaque style. J'en distingue principalement 2: ceux qui gardent l'avant bras verticalement pour pousser, et ceux qui incurvent leur avant bras (ils gardent un angle droit entre bras et avant bras). J'ai trouve 2 images sur le net qui montrent ce que je veux dire. Les 2 nageurs sont en pleine phase de propulsion donc, quasiment au meme moment (leur bras oppose entre dans l'eau):
Image

La il garde l'avant bras bien vertical pour pousser et sa main est donc bien a l'exterieur de son corps

Image

La il plie le coude en angle droit et donc la main est beaucoup plus pres de la ligne mediane et donc sous son corps.

Y a-t-il un avantage l'un sur l'autre en terme de fatigue musculaire, puissance de traction accrue, meilleure prise, etc. je ne sais pas? Je rappelle qu'etant une feignasse, je cherche a me fatiguer le moins tout en etant le plus efficace pour avancer bien sur. Actuellement, je nage plutot avant bras vertical, et au bout de 2km, ben ca tire bien les dorsaux...
Merci :)

PS: j'evite sciemment de regarder les fondistes olympiens (Thorpe, Sun Yang, Ledecky...) car evidemment, leur technique ne m'interesse pas, dans le sens ou je n'aurai jamais leur flexibilite et souplesse. Je lorgne juste sur des nageurs lambda, voire des "petits" masters pour essayer d'ameliorer ma traction. Ou plutot l'efficacite effort/poussee de ma traction.
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Matthieu » dim. 24 oct. 2021 16:02

Tu dois justement tirer avec les dorsaux, ce sont des muscles puissants. Un bon placement du bras permet justement de les solliciter, plutôt que les muscles de l'épaule, plus petits et qui fatiguent vite.

Les deux nageurs ont l'avant-bras à la verticale. Si ce n'était pas le cas du 2ème, on ne verrait pas le dos de son avant-bras de face. Cependant, le 2ème nageur est un peu plus avancé dans son mouvement, peut-être ne l'avait-il pas autant avant.

Une différence est que le 1er nageur a réalisé sa prise d'appui très à l'extérieur. Je n'aime pas trop, il me semble que l'on n'a moins de puissance dans cette position, ainsi que plus de risque de se faire mal à l'épaule. Vu qu'il croise pas mal avec l'autre bras, je me demande s'il n'y a pas une compensation pour équilibrer sa position. Cependant, certains nageurs peuvent être à l'aise comme ça.

D'où viennent ces photos?
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Ayekoul » dim. 24 oct. 2021 17:11

Merci pour tes explications. J'avais trouve ces images en cherchant comment realiser un bon appui. Le premier vient d'un blog: https://zone3.com/blogs/blog/catch-phase-of-front-crawl
Et le 2e c'est une chaine youtube anglophone que je regarde. C'est une capture d'ecran de ce tuto https://www.youtube.com/watch?v=9Vm5xaVRbCY (vers les 30sec)
Je pense que je me suis mal exprime concernant le terme "avant bras vertical". Au vu de ta reponse, je vois comment tu as compris ma phrase. Tu parles probablement de la verticalite dans le sens avant vers l'arriere (le trajet propulsif quoi). Ca, je suis entierement d'accord, c'est vrai.
En fait, quand je parlais d'avant bras vertical ici, je parle dans le plan de la photo (donc un plan de coupe lateral). Je voulais dire que pendant tout le trajet propulsif, le 1er nageur avait ses doigts qui pointaient directement vers le bas de la piscine. Alors que le 2e, comme sur la photo, si on trace une ligne droite de son avant bras, on voit qu'elle est inclinee et ses doigts pointent vers en bas a sa gauche, plutot que vers en bas tout court.
Image
Apres, si un appui a l'exterieur est source de blessure, je vais changer ma prise d'appui. A l'epoque j'avais une prise plutot comme le 2e sauf que j'avais trop tendance a depasser la ligne mediane et empieter sur l'autre moitie. Et ca.. ca m'a valu une belle tendinite que je ne veux plus rechopper! D'ou mon reflexe de faire l'inverse et prendre appui vers l'exterieur. Au moins pas de risque de croisement

Edit: pour mieux illustrer ce que je voulais vraiment dire, on va prendre 2 photos de nageurs inconnus (Ian Thorpe et Dan Smith)
Image
Thorpe prend appui vers l'interieur, ses doigts pointent vers le bas mais aussi vers le bord droit de la piscine. Et sa main reste sous son corps

Image
Smith lui, ses doigts pointent en bas et sa main ne passent jamais sous son corps mais bien a l'exterieur
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Bolovar » lun. 25 oct. 2021 09:51

Lors de cours de perfectionnement au crawl, mon prof m'avait dit :
- plus tes doigts pointent verticalement vers le fond de la piscine, plus ton mouvement est efficace
- plus tes doigts pointent horizontalement vers un côté de la piscine, moins ton mouvement est efficace
(il m'illustrait cela avec l'utilisation de la rame quand tu fais du sup paddle)

Selon lui, pour une recherche de vitesse max, il faut les doigts vers le fond (cf ta photo de Dan Smith).
Mais cette position est très fatigante, et la tenir sur de longues distances est difficile. Donc pour des longues distances, il me conseillait de quitter légèrement la verticale pour moins me fatiguer.

Et fais toi-même le test de nager avec différents angles, tu verras c'est flagrant.
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Matthieu » lun. 25 oct. 2021 11:37

J'oubliais que, vous les nageurs, vous pensez souvent en 2D :mrgreen:

Ce qui est important, c'est que l'avant-bras soit dans un plan vertical. En d'autres termes, que le coude ne soit pas en arrière (vers les pieds) par rapport à la main.
A partir de là, que les doigts pointent vers le fond ou un peu vers le côté n'a pas d'importance. En fait, ça va dépendre d'une autre question qui est de savoir si ton trajet est rectiligne ou non.

J'ai l'impression qu'il y a une énorme erreur dans l'article (que j'ai cependant lu un peu rapidement pour l'instant).
Une traction efficace, sollicitant les grands dorsaux, dépend avant tout de la position de l'épaule, et très peu de la position de l'avant-bras.
Ce qui est marquant dans les deux dernières photos, c'est le très bon alignement entre la ligne des épaules et le coude du bras qui va tirer. Quand on regarde la première, cet alignement ne semble pas aussi bon, c'est un peu comme si on lui tirait le coude vers le haut tout en lui appuyant l'épaule vers le bas.
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Lautho » lun. 25 oct. 2021 15:53

Pour moi le 'probleme' dans les deux premières photos n'est pas tant la position de la main ou l'avant bras mais plutôt le roulis qui semble insuffisant pour permettre un bon alignement "ligne d'épaules/bras" (les épaules ne tournent pas assez et le nageur est obligé de 'compenser' cela en modifiant sa position d'avant bras/main, notamment pour s'équilibrer)

C'est cet alignement qui permet l'utilisation maximale des dorsaux

Sujet très intéressant en tout cas :+
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Ayekoul » lun. 25 oct. 2021 15:59

Ah oui je vois ce que tu veux dire! Au final, ce qui importe (outre le trajet rectiligne et vertical de l'avant bras) c'est que le coude soit dans l'alignement de la ligne des 2 epaules? J'avoue que je n'ai jamais fait gaffe a ca

@Bolovar, j'ai profite ce midi pour aller nager et je reconfirme, c'est ultra crevant une prise d'appui a la Dan Smith, apres 40 longueurs, les dorsaux ont fait la gueule. Mais par contre, je sens beaucoup mieux la resistance de l'eau dans cette configuration. Quand je pointe les doigts vers la diagonale, ca creve moins mais j'ai l'impression d'avoir des appuis fuyant.. Et pourtant je nageais lentement pour bien sentir mon geste. C'est probablement parce que je n'ai pas l'habitude de cette position. Je vais deja retravailler mon aligement coude/epaules comme le preconise Matthieu, et rester sur une prise d'appui a l'exterieur, meme si ca fatigue plus. Apres 1500m j'avais l'impression de tracter un mur d'eau en beton solide, tellement je n'avais plus de dorsaux. La bonne nouvelle c'est que la grosse resistance de l'eau signifie peut-etre que j'ai bien fait mon appui (?). La mauvaise nouvelle c'est que je commence a me sentir etroit dans mes chemises au niveau du dos, en prenant du muscle!

PS: question subsidiaire = est-ce je devrais me mettre a suivre les cours de PPG que mon club dispense aussi? Est-ce que ca m'aidera mieux?

Edit: ah ben Lauth0 a eu la meme remarque entretemps, j'ai pas vu passer ton post :)
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Bolovar » lun. 25 oct. 2021 16:02

Influencé par mon prof de perfectionnement, "ma" conception du crawl parfait c'est Camille MUFFAT, notamment aux JO de Londres : >> sa médaille d'or sur 400m NL <<.
Dans les vues sous-marines, on voit que ses avant-bras sont dans un plan vertical perpendiculaire à l'axe de son couloir de nage. Là dessus on est tous d'accord, c'est le but à atteindre.
Et lors des quelques vues zoomées par au dessus (4:22 et 6:58 notamment), on voit bien que ses avant-bras pointent verticalement vers le fond de la piscine.

Et malgré tout je rêverais de nager aussi vite que Allison SCHMITT qui termine en argent, alors qu'elle semble ne pas orienter son avant-bras complètement vers le fond mais légèrement sur le côté ...
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Lautho » mar. 26 oct. 2021 15:07

Regardez bien l'amplitude du roulis des épaules de ces deux nageuses, à cette fréquence de bras c'est juste hallucinant :ouah
D'autant plus qu'on parle là d'un effort maximal, on est très loin de leur nage 'parfaite'
Pour moi ce roulis est une des clefs sur lesquelles nous autres mortels pouvons grandement nous améliorer
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Re: Prise d'appui en crawl

Message par Matthieu » mer. 27 oct. 2021 10:41

J'espère que vous êtes allés voir l'étape 5 du livre Nager un crawl efficace : https://www.natationpourtous.com/techni ... ficace.php
Parce que c'était un sujet déjà mûrement réfléchi lors de l'écriture du livre :mrgreen:

Pour vraiment travailler ça, il faut une vision fonctionnelle avec des objectifs et des moyens de contrôler. Les objectifs / moyens de contrôler, pourraient être :
1.
Objectif : je dois mettre davantage ma main et mon avant-bras vers l'arrière pour améliorer ma propulsion.
Contrôle : je devrais donc avoir de meilleures sensations d'appui et/ou baisser mon nombre de mouvements.

2.
Objectif : je dois le faire en préservant la position de l'épaule (pour éviter de me blesser et effectivement tirer plus fort).
Contrôle : je peux garder mon épaule engagée sous l'eau et ne pas me crisper. je n'ai pas de douleur à l'épaule. Une parfaite connaissance du roulis est donc nécessaire.

A partir de là, vous trouverez progressivement le bon mouvement pour vous. Vous mettrez davantage votre main et votre avant-bras vers l'arrière, sans pour autant adopter un mouvement dangereux pour votre épaule.

La vision descriptive (mettre l'avant-bras à la verticale, c'est une description du geste), pose toujours beaucoup de problème en natation :
- c'est bien trop complexe de décrire un mouvement de natation dans sa totalité. On oublie donc des points importants, ou on fait les choses mais dans un mauvais timing.
- pas adaptée aux capacités du nageur. Pour mettre l'avant-bras à la verticale, il faut une mobilité de l'épaule exceptionnelle (J'ai filmé 1000 nageurs de toute la France en crawl : un mouvement efficace avec un avant-bras vertical, je l'ai vu 5 fois grand maximum sans exagération)
- peu utile car on ne se voit pas nager et c'est donc très dur de transformer ce que l'on voit en mouvements.
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