Pap' or not pap', that is the question! [papillon lent]

[Magicarpe]

Il y a un sujet qui me turlupine depuis un moment j'aime les expressions désuètes , au sujet du papillon.

Pour les autres nages, j'ai l'impression qu'on accepte qu'il puisse y avoir différents niveaux de progression, de maitrise technique, mais que pour le papillon ce n'est pas le cas. Et il faut aussi assurer un minimum niveau vitesse, sinon "ce n'est pas du pap".

Certains le nagent pourtant sur de longues distance, à une allure réduite... mais là les mauvaises langues diront "ce n'est pas du pap"...

Du coup j'ai un peu de mal à comprendre le soucis avec cette nage. Pour le moment j'ai seulement l'impression qu'il y a plusieurs manières de le nager, et différentes visions de ce que doit être le papillon.
D'une part ceux qui pensent qu'on peut le nager à n'importe quel rythme, sur n'importe quelle distance; et d'autres qui pensent que ça doit se nager à un rythme élevé car c'est une nage faite pour être "impressionnante" (enfin c'est ce qu'on m'a dit).
Ou alors, il y a un lien entre vitesse et maîtrise technique que je n'arrive pas à comprendre. Est-ce les différences entre les rythmes provoquent des changement dans la nage suffisants pour en faire deux nages différentes?

Edit: et du coup je me demande si, lors de l'apprentissage, il faut tout d'abord chercher à aller vite; ou si on peut espérer s'améliorer en vitesse en commençant par le nager "lentement".
Bon bien sur le fait de le nager lentement ne permet pas forcément d'améliorer la technique, mais ça permet de le nager peut être un peu plus... mais ça ce n'est valable que si, nagé lentement, ça s'apparente toujours à du papillon...

[caro-line]

je ne vois pas pourquoi nager lentement ce ne serait pas du pap'... du moment que ça respecte la technique propre à cette nage (une ondul et un fouetté pour un cycle de bras, retour aérien des bras...). pour moi ce qui ne serait pas du pap c'est par exemple 3 ou 4 ondul un passage de bras et hop on recommence. ce serait un éduc...

toutes les nages peuvent se nager à allures différentes, et ce sont pourtant les mêmes nages.

je pense par contre contrairement à toi que nager lentement permet d'améliorer la technique, surtout au début! surtout en pap, il faut avoir le temps de penser aux onduls, à la position de tête, la respi, les bras, la synchro de tout cela... c'est justement cela qui me pose soucis moi, j'oublie toujours de surveiller quelque chose!
après, nager plus vite est nécessaire aussi pour inclure à tout ça le côté "instinctif" de la nage, par exemple le fouetté de pieds au départ s'est calé pour moi sans que j'y pense, sans même que je sache qu'il en fallait un!

à mon humble avis, ceux qui nagent le pap en pensant que ça sert à se montrer, à bousculer tout le monde, ont juste oublié que cette nage est juste la deuxième la plus rapide après le pap grace à sa technique, qu'elle existe pour ça, que la brasse est plus dure techniquement (enfin ça, ça se discute), et qu'un nageur de niveau correct sait reconnaitre un pap en force qui éclabousse d'un pap plus fin, mieux travaillé et qui glisse davantage.
Bien souvent les gros bras qui éclaboussent le plus... s'arrêtent à 25 ou 50m

[Ogusta Val]

Pourquoi nager vite ?
J'ai l'impression que c'est comme le crawl. Au début, je croyais qu'il fallait tjs être à 200% et que c'était une nage de compèt que je ne nagerais jamais. Après, j'ai testé et je trouvais ça hyper tuant, pas forcément agréable ms beau à regarder, surtout chez les nanas Plus de glisse, moins de puissance.
C'est pas le cas av le pap, l'ondulation, je trouve ça génial et pas forcément fatigant : sortir les bras c'est autre chose, j'ose pas, je crois, car des fois je sens que je pourrais Complexe de la dernière en tout qd j'étais jeune.
Bref, le crawl, j'ai réussis à le nager qd j'ai compris qu'il ne fallait pas forcément aller vite et que ça glissait presque mieux que la brasse. J'adore cette nage maintenant, c'est ma préférée.
C'est surement un peu pareil pour le pap, trouver une allure confort av une max de technique pr s'économiser.
Caro-line : je suis OK, les plus beaux nageurs déplacent peu d'eau.

[Sheldor]

Pourquoi nager vite ?
[...] trouver une allure confort av une max de technique pr s'économiser

Parce que c'est la finalité finale de l'entraînement !le but de tout un chacun, le leitmotiv de la natation.

L'allure confort doit permettre à mon sens de travailler la technique pour améliorer la vitesse, comme dans les autres nages.

[Slyoux]

Le problème du pap, c'est qu'il faut avoir une technique bien au point pour justement pouvoir nager lentement ET correctement.

Pour nager le pap "tranquillement" il faut:
- une ondulation très efficace
- un synchro bras/ondul parfaite
- une très grande souplesse au niveau des épaules.
Si on a pas ça, les bras ne sortent pas, on coule.
Ce qui fait que, très souvent, les débutants en pap sont "obligés" de bourriner pour s'en sortir. Après ça se met en place doucement.

Exemple tout con:
Dans le cursus "standard" des compétitions: un crawler va passer sa jeunesse à taper des 400m, 200m voir plus long, et c'est seulement le crawleur expérimenté qui va tenter de s'aligner sur le 100m.

N'importe qui ou presque peut s'aligner sur le 100pap. Seuls les vrais papillonneurs vont se risque sur le 200m. Parce qu'il faudra savoir s'économiser, nager souple. Bref, est un bon papillonneur, et non pas un bon athlète.

[Magicarpe]

et qu'un nageur de niveau correct sait reconnaitre un pap en force qui éclabousse d'un pap plus fin, mieux travaillé et qui glisse davantage.
Bien souvent les gros bras qui éclaboussent le plus... s'arrêtent à 25 ou 50m

Je ne parle pas d'un pap nagé en force, mais je me demandais si justement une bonne technique impliquait une certaine vitesse, car certaines personnes étant tout de même de bons papilloneurs (capable de le nager sur une certaine distance, avec une certaine allure) le disent parfois.

Et d'ailleurs si là j'ai eu envie de créer le sujet, c'est parce que le mns de mon cours de perf a dit à plusieurs reprise qu'on ne pouvait pas nager le pap lentement. Face à mon air dubitatif il a d'ailleurs pris un air assuré, en affirmant "ah non c'est impossible".
Alors soit il n'a jamais vu un nageur le nager lentement (ce qui serait tout de même étonnant, il n'est plus tout tout jeune quand même), soit il ne considère pas que cela soit du pap. Bon, je me risquerai à lui demander plus d'explications la prochaine fois.

Pourquoi nager vite ?

Pour sentir une progression... dans toutes les nages j'ai envie de gagner en endurance et en vitesse, ça me semble logique... Le tout est de savoir comment

je pense par contre contrairement à toi que nager lentement permet d'améliorer la technique, surtout au début! surtout en pap, il faut avoir le temps de penser aux onduls, à la position de tête, la respi, les bras, la synchro de tout cela... c'est justement cela qui me pose soucis moi, j'oublie toujours de surveiller quelque chose!
après, nager plus vite est nécessaire aussi pour inclure à tout ça le côté "instinctif" de la nage, par exemple le fouetté de pieds au départ s'est calé pour moi sans que j'y pense, sans même que je sache qu'il en fallait un!

Ce que je voulais dire c'est que ça ne suffisait pas. En crawl, par exemple, le nager ne me suffit pas à m'améliorer (même si c'est nécessaire de le nager quand même).

-- Ajout le Mer 21 Nov 2012 12:41 --

Ce qui fait que, très souvent, les débutants en pap sont "obligés" de bourriner pour s'en sortir. Après ça se met en place doucement

Après tout dépend de ce qu'on appelle doucement... perso je suis débutante et je ne vais pas "vite" (par rapport à la vitesse "normale" en pap), même lorsque je vais à fond Je me force d'ailleurs a essayer d'aller plus vite, sur des courtes distances du coup (genre x*25m) dans l'espoir que ça s'améliore un peu. Mais je ne sais même pas si ça peut fonctionner...

N'importe qui ou presque peut s'aligner sur le 100pap. Seuls les vrais papillonneurs vont se risque sur le 200m. Parce qu'il faudra savoir s'économiser, nager souple. Bref, est un bon papillonneur, et non pas un bon athlète.

Possible... après quelqu'un qui nage 100m en pap rapidement, j'ai du mal à me dire que c'est pas déjà du bon niveau... hem... en tout cas ça me semble être des débutants bien éclairés

edit: après si la technique se travaille plus sur la distance que la vitesse (plus facile de passer de distance à vitesse, que de vitesse à distance), il vaudrait mieux commencer par essayer de faire du long (genre 200 pap) avant d'essayer d'aller vite?

[irmantas]

Et d'ailleurs si là j'ai eu envie de créer le sujet, c'est parce que le mns de mon cours de perf a dit à plusieurs reprise qu'on ne pouvait pas nager le pap lentement. Face à mon air dubitatif il a d'ailleurs pris un air assuré, en affirmant "ah non c'est impossible".

Je suis plutot d'accord car le pap "lent" implique de marquer un temps d'arret lorsque les bras sont devant, alors qu'a la base en pap, pas d'arret

[Lesnat]

Trouvé dans "le règlement natation" (site ffn), d'après le manuel fina.

SW 8 PAPILLON
SW 8.1 A partir du début de la première traction de bras après le départ et
après chaque virage, le corps doit rester allongé sur la poitrine. Sous l’eau, le
mouvement de jambes sur le côté est autorisé. Il n’est pas permis de se
tourner sur le dos à aucun moment.
SW 8.2 Les deux bras doivent être amenés en avant ensemble au-dessus
de la surface de l’eau et ramenés en arrière en même temps tout au long de
la course, sous réserve de l'article SW 8.5.
SW 8.3 Tous les mouvements des pieds vers le haut et vers le bas doivent
être simultanés. Les jambes ou les pieds ne doivent pas être
nécessairement au même niveau, mais ils ne doivent pas alterner les uns
avec les autres. Un mouvement de jambes de brasse n'est pas autorisé.
SW 8.4 A chaque virage et à l’arrivée de la course, le contact doit se faire
avec les deux mains simultanément, soit au niveau de l’eau, soit au-dessus,
soit au-dessous.
SW 8.5 Au départ et aux virages, un nageur est autorisé à faire un ou
plusieurs mouvements de jambes et une traction de bras sous l’eau, ce qui
doit lui permettre d’atteindre la surface. Il doit être permis au nageur d’être
complètement immergé sur une distance de 15 mètres au plus après le
départ et chaque virage. A ce moment-là, la tête doit avoir coupé la surface
de l’eau. Le nageur doit rester à la surface de l'eau jusqu’au virage suivant
ou jusqu'à l’arrivée.

Je rejoins Caro-line dans ce qu'elle disait.
Lent, rapide, arrêt des bras ou pas... Tout est accepté, alors je ne vois pas en quoi ce ne serait pas du papillon.
Une nage répond avant tout à des critères. Si ces critères sont réalisés, je pense qu'on peut dire que c'est "réussi".

Après, je suis d'accord qu'il y a différents niveaux de pratique pour le papillon, mais comme pour toutes les nages.

[cecile-fl]

Moi je dirais que le papillon, comme toute les autres nages d'ailleurs, doit forcément être nagé à une allure réduite au début, pendant l'apprentissage, avant de pouvoir être nagé vite. Moi quand je suis crevée ou que j'ai pas envié de trop me fatiguée je vais "doucement" en pap.

Et certains entraîneurs te disent de marquer un temps darret devant pour bien glisser.

Je pense surtout que c'est une question de point de vue, comme pour beaucoup d'autre choses, plusieurs théories s'affrontent. Le mieux cet encore de tester et de voir ce que l'on prefere

[Magicarpe]

Je pense surtout que c'est une question de point de vue, comme pour beaucoup d'autre choses, plusieurs théories s'affrontent. Le mieux cet encore de tester et de voir ce que l'on prefere

Oui j'imagine, mais ce n'est pas facile de comprendre le contenu de ces différents points de vue lorsqu'on débute... et des fois en nageant on peut avoir de fausses impressions, ou ne pas réussir à reconnaître ce qui est bénéfique. Et vu que ça demande quand même un peu d'efforts, c'est décourageant de se dire que ça ne permettra peut être pas de s'améliorer de nager de telle ou telle manière... est-ce qu'essayer d'enchainer plusieurs 25m en essayant d'aller "vite" m'aidera à m'améliorer (sur la distance aussi)? Ou, à l'inverse, est-ce qu'essayer d'augmenter toujours plus la distance m'aidera à aller plus vite etc?

Bon bon... du coup, dans le doute, je vais essayer d'alterner entre "tentative de vitesse" et "tentative de distance" d'une séance à l'autre.

edit: et pourtant je m'améliore dans le sens ou je peux nager beaucoup plus de papillon, en nage complète, qu'avant dans ma séance - mais je ne sais pas non plus si ça vient d'une amélioration de ma nage, ou tout simplement d'une augmentation de mes capacités physiques.