papillon : les bras ou l'ondulation ?

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Ogusta Val
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papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Ogusta Val » lun. 16 déc. 2013 10:43

Décidément je suis l'obsessionnelle du paillon sur ce forum :)) Vous m'excuserez mais comme j'apprends ...

En fait voilà, il y a presque un an que j'ai commencé à apprendre le pap, le veux parler du papillon complet avec le balayage des bras parce que j'avais commencé les ondulations bien plus tôt et le pb (si c'est un pb) vient de là.
Jeudi soir, un peu déprimée, (et oui au club on fait du crawl 70%, brasse et dos 25% et vous voyez où je veux en venir on ne fait quasi pas de pap), j'ai ddé pourquoi on ne travaillait pas cette nage. Les autres nageurs de ma ligne on dit qu'ils ne voulaient pas en faire, "on est trop nul et c'est fatigant :unhappy: ". L'entraineur a fini par m'en promettre un peu.
J'ai pas été déçue. :(( mais tant mieux j'ai nagé le pap. (jeudi j'étais un peu malade donc 38°2 de température en commençant l'entrainement et là j'ai cru agoniser :lol2: ) Disons juste que ce n'était pas mon meilleur vol.

J'arrive enfin à la question au bout de 5 x 50, il se décide enfin à me regarder. :siffle: C'était probablement plus chenille à ce niveau là.
Et verdict : "tu n'avances qu'avec l'ondulation ! Il faut arrêter d'onduler" Je ne comprends plus rien. Il me fait essayer le pap à plat et la c'est la cata en effet. J'ai du mal à terminer mon mvt de bras, je sors les mains trop tôt et je me sens obligée de faire la bascule sinon je ne glisse pas. (Réflexe ?) Et bien sûr c'est très dur de passer les bras en restant plate. Je n'avance que de 10 cm par traction-poussée.
De là, nouvel éduc : battements, bras de pap, retour sous l'eau (j'arrive plus à retourner sous l'eau) C'est un détail, mais surtout sans onduler je rame :--
Nouveau verdict : " tant que tu n'as pas dépassé ce stade, celui de la glisse à plat av les bras d'au moins 50 cm en respirant mains cuisses et sans bascule (ça c'est super dur !) et bien ce n'est pas la peine de passer à autre chose !" :pleure:

Punaise ! :unhappy: Pour ne pas dire mieux ! Voilà 2 ans que je m'acharne à onduler en me disant que ce sera plus facile pour le reste et voilà ! Pour couronner le tout il m'a dit que l'ondul ne servait à rien, le papillon a des ailes et c'est les bras ! Alors "oui" je suis synchro mais c'est inutile. "Oui" j'ai une ondul correcte mais c'est brûler les étapes. :-|

J'ai ruminé 3 jours et j'étais trop malade pour retenter le coup : 40° après l'entrainement et au lit ce we. Là je vais mieux et j'enrage toujours. Sauf que maintenant, je désespère moins. Je crois savoir un petit peu nager le pap ! On est pas du même avis lui et moi non ?
1. Ds ma ligne je suis la seule à faire 75m sans m'arrêter. Ok on peut nager mal et nager qd même.
2. Je fais une ondul correcte (il l'a dit) et je sors les bras. C'est vrai le mvt sous marin est nul. Il faut que je le travaille.
3. Mais bon sang : l'ondul, la bascule il me semble que la base est là non ?

Je suis d'accord pour bosser "à plat", les bras et av le pull aussi. Mais qu'en pensez vous ?
Je peux continuer à faire des longueurs av les ondul (c'est tout mon plaisir en pap) ?
Et il ne faut pas nager qu'avec les bras et une ondul accessoire ? Vraiment j'ai regardé plein de vidéos ce we je trouve l'ondul au moins aussi imp que "les ailes" !

J'aimerais bien avoir une opinion de "spécialistes" parce que je suis un peu, totalement perdue.
Faut-il que je continue au risque d'accumuler les défauts ? Ou bien j'arrête le pap (je vais peut-être tout perdre) jusqu'au stage et vous me direz ... Je suis dégoûtée !!!
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par abbyl75 » lun. 16 déc. 2013 11:08

Y a ondul et ondul!
Je pense que tu as raison, du pap sans ondul ca va etre compliqué mais ce qu'il essaie de te dire, je pense, c'est qu'il faut que tu plonges moins et que ton ondul soit moins prononcée et donc plus à plat.

Pour cela ce que tu peux faire, c'est te projeter devant et non pas au fond et tu verras ton ondul sera moins prononcée mais toujours là!

Pour nager 75m, je pense effectivement que tu dois avoir une bonne base!
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Oldswimmer » lun. 16 déc. 2013 11:43

oh il est dur l'entraineur, tu lui as peut etre un peu trop cassé les pieds avec ton pap :-d

Bon il a pas tort, complètement et toi non plus... C'est vrai que la synchro des bras et de la respiration est essentielle, primordiale à un bon pap. C'est le mouvement de la tete qui décide de l'ondulation du corps. Certaines personnes vont imprimer une très forte ondulation jointe à un vigoureux fouetté pour pouvoir appuyer le mouvement de bras et sortir respirer....C'est souvent le cas des petits gabarits, peu musclé du haut, ce qui est ton cas , je crois. Tu ne peux pas compter uniquement sur la force de tes bras pour te propulser.
L'important dans tout cela n'est pas la qualité de ton ondulation, mais savoir si tu restes toujours bien synchro sur ta prise de respiration et sur ton mvt de bras. Après, je pense que tu adaptes le papillon à ta morphologie et à ta puissance de nage. Ton entraineur me verrait nager, il dirait que je ne mets pas assez de jambes... :pp ben on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...
J'avais une amie, toute petite avec des petits bras qui faisait 500 m pap non stop avec une forte ondulation, elle n'allait pas super vite (c'était pas son but) mais elle se régalait et c'était très joli à voir !!
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Ogusta Val » lun. 16 déc. 2013 11:58

Oldswimmer a écrit :tu lui as peut etre un peu trop cassé les pieds avec ton pap
:lol2: C'est fort possible en effet ... D'autant que personne ne nage le pap les jeudis soirs puisque l'entrainement est destiné au niveaux 2 en nage et aux tri-athlètes. Du coup, il a donné une petite série pap aux "tri" en spécifiant (c'était de l'humour) qu'ils me devaient cette petite série récréative. Ça n'a pas été facile pour eux non plus ! C'était rassurant qd même.

En effet, j'adapte pas mal et mon objectif est de tenir plus longtemps pas d'aller vite.
J'ai l'impression de guider avec la tête, mais c'est surement approximatif.
Et bon avec les bras j'ai un défaut dont on a déjà parlé ttes les 2 :
Je passe mes bras en haut et je ne balaie pas assez sur les côtés. En réalité de le faisais bcp plus au début car je sentias que ça ne passait pas mais maintenant, je sens bien qu'ils sont hors de l'eau du coup j'envoie assez vite en avant (un peu à la n'imp) pour accompagner l'ondul et rentrer la tête avant les mains ds l'eau. Du coup il a raison.

Sous l'eau : dur ? mais bon je continue à penser que ce qui compte en pap, je l'ai un peu acquis et que je peux nager pour faire plaisir en travaillant bcp les bras. J'ai bien envie de tenter av le pull buoy à la place des battements.
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Leela » lun. 16 déc. 2013 12:03

Ogusta, je pense que ton entraîneur veut t'amener à progresser en papillon, tout simplement ! Ce qui sous-entend que tu as déjà des bases.

La bascule oui, c'est important, mais je suis d'accord avec lui, c'est quand même "les bras" qui te font avancer.
Si tu veux nager plus efficace (plus vite mais aussi plus longtemps, as-tu vu la vidéo du nageur qui fait 3000m papillon en 44 min ?) c'est logique de chercher à avoir une trajectoire la plus "plate" possible au lieu de faire de grandes sinusoïdes.
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Le Neveu » lun. 16 déc. 2013 13:42

Les bras ou l'ondulation? C'est difficile à comprendre, il faut onduler, mais il faut rester le plus possible à plat. Une fois qu'on a compris, c'est comme une révélation, ça ne s'oublie plus jamais, mais pour l'expliquer, c'est difficile, je vais essayer quand même.

ça me rappelle ce que j'ai vu une fois à la piscine: un coach qui disait à un apprenti papilloneur "essaie de rebondir sur l'eau". ça m'a bien fait marrer. Je ne dis pas que le coach avait totalement tort, mais mettez-vous à la place du nageur, comment vous faites pour "rebondir sur l'eau", sans plus d'explications?
Impossible... ben si:

L'explication c'est la pression de la poitrine (et des bras sur l'eau).
A la fin du retour aérien, la tête a plongé, mais ce n'est pas pour descendre, non, c'est pour "atterrir" sur l'eau, avec la plus grande surface possible, augmentée des bras. Deux avantages:
- le nageur ne coule pas, ou peu.
- Les fesses qui se soulèvent n'enfoncent pas le nageur sous l'eau. La surface de compression de la poitrine et des bras l'empêchent. Et l'énergie est donc canalisée vers l'avant. C'est comme ça que le nageur de papillon avance. Rappelons que la vitesse instantanée du papillon est la plus élevée des 4 nages. (Mais pas la vitesse moyenne).

On reste donc à plat... tout en ondulant!

Pour comprendre le mouvement sous-marin des bras, il faut visionner qq choses comme un double EVF du crawl. Ici, quand le coude va se plier (les deux coudes), ça va commencer à remonter l'avant du corps, même au-delà de la surface chez certains nageurs qui sortent très tôt. Ce mouvement des coudes pliés est très important, puisqu'il conditionne la poussée axiale des deux bras, qui poussent le nageur vers l'avant, et non pas hors de l'eau. Car c'est vraiment le verdict qui montre qu'on commence à bien nager le pap, lorsque la compression de la poitrine est bien faite (rebondir sur l'eau), le problème n'est plus de sortir, mais bien d'aller vers l'avant sans (trop) sortir.

Ce mouvement se prête très bien à un éducatif dans un papillon à un bras avec EVF exagéré. On sent alors la poussée vers le haut, et l'accélération axiale. ça va tout de suite beaucoup plus vite!

voilà. je ne suis pas sûr à me relire que ça t'aide beaucoup, mais c'est le mieux que je puisse faire!
;--)
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par caro-line » lun. 16 déc. 2013 15:14

hello :hello:
je ne vais pas dire de choses extraordinaires mais juste mon avis: il rejoint d'autres écrits plus haut, à savoir qu'au bout d'un moment, une super ondul c'est bien, mais si tu veux progresser (en vitesse mais aussi en distance), il faut aplatir ta nage pour créer moins de resistances.
J'ai compris ça il y a un petit moment, j'ai juste fini par comprendre que le pap se nage bel et bien avec les bras... y'a pas, à un moment donné l'ondul ne fait pas tout, faut des bras.
j'ai appris à aplatir ma nage en faisant des bras de pap avec pull... et sans ondul, les jambes doivent trainer sans que les pieds ne s'enfoncent ou ne remontent. ça peut t'aider à supprimer le temps mort des bras devant aussi.
Bon après, concrètement ça ça va tant que j'ai encore de la force dans les bras... en fin d'entrainement, je nage plus en glisse et sur l'ondul, temps de pause bras devant.

Je voulais juste aussi donner mon sentiment sur quelque chose que je lis souvent ici: "sortir les bras"... Il est vrai qu'au départ c'est le soucis premier ou presque (ça a été le mien) du papillonneur débutant. Surement parce que c'est dur à faire au début, mais surtout je pense parce que c'est ce qui fait la majesté de cette nage, le côté impressionnant, c'est ce qu'on voit en premier... c'est ce qui est beau :love:
mais bon sinon... ça reste un retour de bras :siffle: SEULEMENT un retour de bras... La nage, c'est ce qui se passe SOUS l'eau, c'est le mouvement de traction sous marine. C'est comme en crawl... on se soucis de faire un retour de bras relaché, bien comme il faut, au début, puis après, c'est sensé être acquis et ça n'occupe plus nos pensées quand on nage non? ça devient secondaire.
Pour être sur en apillon que les bras ne "raclent" pas l'eau, il faut "juste" faire l'effort de sortir les épaules suffisamment. quand ça c'est acquis, le retour de bras n'est plus qu'une formalité... le plus important n'est pas là.
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par philou67 » lun. 16 déc. 2013 15:27

Ce qui dit caro-line à propos des jambes relâchées et du retour de bras correspond tout à fait à mon vécu de ma dernière séance :
- c'est en relâchant les jambes que j'ai réussi à synchroniser mes bras et mes "ondulations" (avant, les bras et les jambes s'activaient en même temps, dixit mon entraineur)
- le problème du retour des bras est uniquement lié à la position des épaules ... et comme dit caro, faut encore avoir suffisamment d'énergie pour se hisser hors de l'eau pour réussir ce retour.

Après, je suis un garçon, et un garçon pas particulièrement souple (je devrais même dire "particulièrement pas souple"), ce qui fait que les ondulations ne sont pas mon fort... donc c'est clair que je n'ai pas les mêmes problèmes que toi en papillon, Ogusta :siffle:
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Ogusta Val » lun. 16 déc. 2013 15:37

Merci pour vos réponses. C'est qd même un peu rassurant parce que le "c'est pas la peine de passer à autre chose avant !" comme si il n'y avait rien de positif alors que je bosse qd même bcp c'était limite déprimant ... Il ne faut jamais dire ça à un "élève". Tous les MNS ne sont pas pédagogues non plus.
Le Neveu : alors je crois avoir déjà ressenti ce splasch sur l'eau, mais je ne trouve pas ça très agréable pr le coup, je préfère qd je m'enfonce un peu sous l'eau. Ce n'est pas efficace, je le reconnais volontiers. Tu expliques assez bien le trajet sous marin mais c'est assez difficile à mettre en œuvre. Avec le pull peut être ou en 1 bras.
caro-line a écrit :La nage, c'est ce qui se passe SOUS l'eau, c'est le mouvement de traction sous marine.
Alors c'est tout à fait mon soucis apparemment. Je me concentre trop sur l'aérien comme en crawl et comme en dos. Or la nage c'est en effet sous l'eau. Donc maintenant que "ça passe" il faut que ça serve :ange:
Je vais essayer en effet avec le pull parce que bras + battements c'est pas trop mon truc.
Après j'ai déjà vu à la piscine des gens nager sans l'ondul, en force (des gars surtout) et bien c'est super "moche". Je ne sais pas si c'est efficace mais ça ressemble à un truc en lutte, une torture. Je ne m'y retrouve pas. Je voudrais progresser mais en gardant l'ondul. Plus plate et av des bras.

Je crois que ce que l'entraineur veut dire c'est que mon mvt de bras est "stérile", il accompagne juste l'ondul, sans l'aider, et c'est vrai sans l'ondul je n'avance pas (très peu). C'est sur le sens qu'on est pas d'accord lui et moi :
1. Pr lui, l'ondul accompagne un balayage efficace
2. Pr moi, c'est le contraire :-|

Philou : peut-être qu'à nous deux ce serait parfait ;--)
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par philou67 » lun. 16 déc. 2013 16:01

Ogusta Val a écrit :Philou : peut-être qu'à nous deux ce serait parfait ;--)
En tout cas, j'ai réussi à faire mes premiers "moches" 25m de papillon en comprenant que c'était les bras sous qui faisaient avancer (avec le pap à un bras d'abord, c'est vrai, mais je trouve que quand on l'a ressenti une première fois en pap à 2 bras, on n'apprécie plus pareil le pap à 1 bras). Et quand les bras ne passent plus au dessus de l'eau, c'est que soit j'ai "tué" ma remontée d'épaule par un faux mouvement d'ondulation mal placé, soit ... que j'ai plus de bas
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