papillon : les bras ou l'ondulation ?

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Avatar du membre
caro-line
Supporter
Supporter
Messages : 1975
Enregistré le : jeu. 17 févr. 2011 22:07
Localisation : bordeaux

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par caro-line » lun. 16 déc. 2013 18:46

Ogusta Val a écrit :Après j'ai déjà vu à la piscine des gens nager sans l'ondul, en force (des gars surtout) et bien c'est super "moche". Je ne sais pas si c'est efficace mais ça ressemble à un truc en lutte, une torture. Je ne m'y retrouve pas. Je voudrais progresser mais en gardant l'ondul. Plus plate et av des bras.
nager sans bras et nager sans ondul c'est un peu equivalent dans le sens où... il manque un truc ;) Après, esthétiquement je suis d'accord, vaut mieux onduler. Tout est une affaire de dosage, faut onduler mais pas trop pour pas se freiner, faut des bras mais pas que ça pour pas se les cramer :mrgreen:
Tout à l'heure j'ai fait un 100m pap: 25 NC/50 jbes/25 NC, et j'ai pensé à vous: 1er 25m avec les bras au taquet, 2ème sur l'ondul pour comparer: ben j'ai préféré le 2ème, mais le 1er a été plus vite... ;)
*** Parce que le célèbre "j'peux pas j'ai piscine", c'est pas toujours une blague! ***
Mon Carnet d'Entrainement
Aymar
Supporter
Supporter
Messages : 2124
Enregistré le : mar. 22 déc. 2009 20:44
Localisation : Morbihan

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Aymar » lun. 16 déc. 2013 18:55

Moi aussi j'ai fait comprendre à mon entraineur que je voulais travailler un peu le pap (pas trop, hein ?) dans les entrainements. Alors pour ne pas obliger tout le monde (ce n'est pas forcément leur tasse de thé) j'ai droit à quelques moments "adaptés", du style 75 crawl - 25 pap.

Pour me motiver je m'engage sur un 50 pap aux compétitions "open". La compétition c'est le juge de paix : on n'est plus dans l'impression personnelle mais dans l'efficacité, le chrono donne son avis sur ma nage ... et l'entraineur aussi, car il est beaucoup plus attentif à ce moment là :mrgreen:

J'ai entendu -et compris- que l'ondulation n'est pas la plus propulsive (d'autant que je suis raide, comme philou :hello: ). Ce sont les bras qui donnent l'élan. L'ondulation et le "kick" des jambes (ce sont deux choses différentes semble-t-il) aident à la coordination, pour éviter de se freiner et respirer correctement. L'accélération des bras leur permet de sortir loin derrière, condition indispensable pour qu'ils sortent facilement.

J'en suis à ce stade, faisant à peu près correctement mon 50m en 51'' (sans boire la tasse ni ramer à contre-courant avec mes bras :lol2: ).
Pour aller plus vite je dois raccourcir le temps d'arrêt des bras devant. Une partie de la recette est venue au stage pap-crawl fin novembre : raccourcir l'ondulation par un kick accompagné d'une flexion du bassin et augmenter la fréquence. La nage "à plat" vient alors d'elle-même. Evidemment c'est beaucoup plus fatiguant que de se laisser porter par le rythme de l'ondulation en l'accompagnant avec les bras :mrgreen: Ce n'est pas la même nage.

En conclusion je rejoins donc le point de vue de ton entraineur, même s'il n'y met pas la pédagogie idéale. Je partage également la conclusion de caro-line. Cependant je pense que ton apprentissage de la souplesse te sera très utile pour la suite :hello:
N_E_M_O
Supporter
Supporter
Messages : 269
Enregistré le : dim. 29 sept. 2013 22:57

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par N_E_M_O » lun. 16 déc. 2013 19:11

Dans mon club, on ne fait pas trop de papillon non plus malheureusement... quelques longueurs ici et là la plupart des séances, et une séance de temps en temps ou on fait un peu plus d'éducatif. Je suis parti de zéro en septembre et ça commence à venir ! je bosse un peu avec les palmes, et l'éducatif un bras, et les ondulations seules. En fait, j'ai peur de me faire mal aux épaules et au dos à trop forcer donc je prends mon temps.

Alors moi j'ai peut-être le problème inverse que Ogusta. L'autre jour on a fait un exercice de papillon avec battement de crawl, et bizarrement je me fatiguais moins qu'en papillon normal, alors que je pensais tjrs que c'était ce fameux mouvement de bras qui me fatiguait. Ou peut-etre que c'est juste que je suis arrivé au bout du bassin plus rapidement. J'ai aussi remarqué que j'avançais beaucoup mieux sans respirer, je sens vraiment le mouvement, alors que quand je respire, j'ai l'impression de me redresser trop et de trop me ralentir.

Pour essayer de tenir plus longtemps, j'essaye de faire une coulée profonde en me concentrant sur les jambes qui ressortent derrière (c'est ce que je vois chez ceux qui ont l'ai de savoir nager, et c'est quelques chose qu'on arrive à ressentir) mais après avoir lu les messages ici, je vois que c'est pas nécessairement une bonne chose.

Comme d'habitude, il faut pas attendre trop de conseil des entraineurs ! elle m'a juste dit que la synchro était bien mais qu'il fallait encore régler des petits problèmes techniques, sans plus de précision.

PS : je suis sur une plage paradisiaque au bout du monde, mais j'arrive pas à nager sans mes lunettes. Sauf la brasse tête hors de l'eau... frustrant !
Avatar du membre
caro-line
Supporter
Supporter
Messages : 1975
Enregistré le : jeu. 17 févr. 2011 22:07
Localisation : bordeaux

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par caro-line » lun. 16 déc. 2013 19:18

N_E_M_O a écrit :je suis sur une plage paradisiaque au bout du monde
:pleure: :pleure: :pleure:
*** Parce que le célèbre "j'peux pas j'ai piscine", c'est pas toujours une blague! ***
Mon Carnet d'Entrainement
philou67
Supporter
Supporter
Messages : 951
Enregistré le : ven. 12 juil. 2013 07:45
Niveau : a la quete du craal
Localisation : Krumm Elsass

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par philou67 » mar. 17 déc. 2013 09:23

L'an dernier, notre entraineur mettait du pap à toutes les séances, surtout beaucoup d'éducatifs pour l'apprentissage vu que nous étions nombreux à débuter avec cette nage. Cette année, il est à fond dans le crawl, et c'est moi qui le pousse à mettre du papillon. A la dernière séance, il l'a judicieusement inséré tout au long de la séance, à petite dose, genre : n x 100m (25m pap - 75 crawl), 200m 4N (25 pap - 25 crawl - 25 dos - 25 crawl ...), 100 4N, n x 50 2N (25 pap - 25 dos puis 25 dos - 25 brasse puis ...).
C'était extrêmement agréable, et ça permettait de faire pas mal de pap dans la séance, mais sans la fatigue puisqu'on n'enchaînait pas les longueurs dans cette nage uniquement. J'ai la chance que notre entraineur est un bon papillonneur.

Est-ce que NPT serait un nid de papillons ?
Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Mon carnet d'entrainement
Ogusta Val
Supporter
Supporter
Messages : 1504
Enregistré le : mar. 23 oct. 2012 16:46
Niveau : Reprise cool
Localisation : GAP 05

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Ogusta Val » mar. 17 déc. 2013 09:33

N_E_M_O a écrit : je suis sur une plage paradisiaque au bout du monde
:pleure: Itoo ! Je suis dans une salle et je prépare mes cours éclairée aux néons ! Alors vas-y pour nous nage sans lunettes et fais donc qqls beaux cycles de pap à la force des bras et ds l'ondul naturelle des vagues ...

Philou : j'ai pas voulu dire ta nage était "moche" mais sincèrement certains ds ma piscine ne me donnent pas envie. Après je me dde bien à quoi je ressemble. :lol2: Cependant l'ondul c'est beau et agréable. D'ailleurs j'ai commandé l'inscription au club d'apnée pr Noël. Caro-Line je pourrai partager ça av toi. Tout ça pour pouvoir utiliser ma mono et mon tuba frontal. (Pas très cher ds la pratique libre)

Hier j'ai donc décidé de continuer (ds une séance de nage si je n'ai fait de pap je sors frustrée) et tant pis pour les défauts. Un peu de palmes au début donc encore de l'ondul que j'ai essayé d'aplatir au maximum et de bien placer mains devant (mains ds le dos mon ondul est plus profonde :shock:).
Et NEMO : c'est + facile sans respirer mais bon c'est limité lol

Aymar : moi aussi je vais réclamer maintenant. Je veux faire du pap et avoir des conseils. Johan (c'est mon entraineur, il est sympa malgré tout) acceptera surement. :ange: Par contre pas de compèt j'ai pas le niveau.

Un dernier truc, j'ai chronométré le pap sur 50m (en sachant que je n'ai pas brillé du tout sur les derniers 10m, ça devait être "mochissime" ou plutôt c'était de l'ondul bras qui trainent) et j'ai eu une sacrée surprise : 63' C'est pareil que le crawl :? Je ne suis vraiment pas forte en crawl :siffle:

Cette histoire de 2nd kick j'ai du mal ... Est-ce la peine tant que je ne glisse pas sur le mvt de bras ?
Sinon verdict : pap + PB = j'avance qd même + vite qu'en bras de brasse seuls. Je dois faire environ 30cm sur chaque traction. C'est pas si mal. Je vais pouvoir passer à la suite :pp
Choisir c'est renoncer ...
et mon carnet : http://www.natationpourtous.com/carnet- ... arnet=7048
philou67
Supporter
Supporter
Messages : 951
Enregistré le : ven. 12 juil. 2013 07:45
Niveau : a la quete du craal
Localisation : Krumm Elsass

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par philou67 » mar. 17 déc. 2013 10:20

Ogusta Val a écrit :Philou : j'ai pas voulu dire ta nage était "moche" mais sincèrement certains ds ma piscine ne me donnent pas envie.
Je sais bien, et ce n'est pas ce que je voulais dire : ma nage était vraiment moche (même sans la voir), mais j'étais tellement fier d'arriver à boucler un 25m que je la considérais quand même comme un papillon.
Après je me dde bien à quoi je ressemble. :lol2:
Moi aussi, c'est d'ailleurs un peu pour cela que j'ai essayé de m'inscrire aux stages : pour avoir un diagnostic, et pour voir "ce que ça donne" de l'extérieur. On a beau voir comment il faut faire, et essayer de le retranscrire en gestes et sensations, ce n'est pas évident de se dire qu'on a atteins les objectifs.
Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Mon carnet d'entrainement
Gilles06
Supporter
Supporter
Messages : 267
Enregistré le : ven. 1 juin 2012 14:35
Niveau : a bulle
Localisation : Alpes Maritimes

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Gilles06 » ven. 20 déc. 2013 12:23

Je suis d'accord avec vous, le MNS n'est pas très diplomate.
Déjà j'ai toujours vu une différence entre le papillon (bien) nagé par les filles et par les mecs. Les filles sont souvent beaucoup plus proches de la surface et font beaucoup moins de remous que les gars.
Personnellement je nage deux papillons différents, le premier que j'utilise en récup active (4 nages ça permet de relâcher tous les muscles) est très ondulé, le kick est pratiquement inexistant, un grand temps d'arrêt devant et une plongée assez profonde.
En dehors de ça, je suis beaucoup plus à plat (j'aimerais nager comme les filles mais je ne suis qu'un gros bourrin), je cherche à respirer au raz de l'eau, à entrer les mains à largeur d'épaule et de prendre des appuis très tôt. Je relevè aussi la tête un peu plus tard et cherche à aller très en avant. Par contre nage beaucoup plus oxygènovore, que je ne peux utiliser que sur 50 m voir 100 si il n'y a qu'une série.

Je pense que ton entraineur veut que tu nages un pap plus soutenu, ça passe forcément par une modification en profondeur de ta nage, mais ne t'inquiète pas, je pense que tu vas galérer quelques séances et ensuite tu les pulvérisera tous.
L'imagination est plus importante que le savoir (Einstein).
Mon carnet.
Oldswimmer
Supporter
Supporter
Messages : 2201
Enregistré le : ven. 8 oct. 2010 15:34
Niveau : UP and DOWN
Localisation : Pyrénées Orientales

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Oldswimmer » ven. 20 déc. 2013 12:51

Pareil Que Gilles. J'ai un pap décontracté,avec une bonne ondulation et un kick inexistant, une grande glisse,un retour de bras très décontracté que j'utilise en fin de séance pour me détendre. et un papillon plus tonique plus près de la surface avec une action un peu plus importante des jambes.
Le papillon comme les autres nages peut adapter différents styles suivant ce que l'on veut
Enfin au début , le seul style que l'on a , c'est essayer d'avancer sans se noyer... :siffle:
H2O
Avatar du membre
caro-line
Supporter
Supporter
Messages : 1975
Enregistré le : jeu. 17 févr. 2011 22:07
Localisation : bordeaux

Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par caro-line » ven. 20 déc. 2013 14:07

Oldswimmer a écrit :Enfin au début , le seul style que l'on a , c'est essayer d'avancer sans se noyer...
voilà c'est ça :mrgreen: Il m'a fallu très longtemps pour commencer à sentir un peu ce que je faisais en pap, et pouvoir agir sur ma nage, la controler, plutot que la subir. C'est à partir de la que j'ai commencé à différencier deux façon de faire, une de fin de séance ou de longue distance (tout est relatif hein, pour moi 50 c'est long), et une plus tonique (pour les 25m :mrgreen: ). J'ai encore du boulot mais ça vient :ops:
*** Parce que le célèbre "j'peux pas j'ai piscine", c'est pas toujours une blague! ***
Mon Carnet d'Entrainement
Répondre