papillon : les bras ou l'ondulation ?

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Ogusta Val
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Ogusta Val » ven. 20 déc. 2013 15:40

Alors aujourd'hui changement d'entraineur et bcp de technique en pap. Il est bcp plus diplomate même si les 2 restent sympas mais je crois surtout que, lui, avait envie de faire du pap.
Constat légèrement différent qui correspond (en plus nuancé à la remarque de son collègue) et très largement à ce que vous dites tous :
- Le premier pap ou plutôt celui de fin de séance sans ce kick que j'ai du mal à insérer et basé sur l'ondul il semblerait que je m'en sorte plutôt pas mal. Il m'a même dit : "on voit que tu as l'habitude de la monopalme" (ben non ça fait longtemps hélas :pleure: ). Sinon ça va, les bras et l'ondul sont relativement synchro. On va pas chercher la petite bête.
- Le 2nd c'est dur. Un peu tôt peut-être. J'ai du mal à faire à plat et à sentir la glisse du mvt de bras sans ondul. Il me l'a fait caler sur une seule ondul et du coup c'était mieux qd même. Je ne le tiens que 25m celui ci et sur la fin c'est retour au premier. Enfin, au moins n'ai je pas entendu que ce n'était pas la peine de passer à autre chose car là c'était dur. Vraiment.
caro-line a écrit :pouvoir agir sur ma nage, la controler, plutot que la subir.
Je crois que j'en suis encore à la première étape. Au fait, c'est pas si mal, l'année dernière je ne le nageais pas du tout. Je suis assez contente qd même :))
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par caro-line » ven. 20 déc. 2013 16:08

Ogusta Val a écrit :J'ai du mal à faire à plat et à sentir la glisse du mvt de bras sans ondul
je ne sais pas si je comprends bien... tu parles de quand tu rentres les bras dans l'eau devant, la glisse que tu sens guidée par les mains pendant le temps de pause des bras devant?
le truc c'est qu'en nageant plus à plat tu es obligée de supprimer ce temps-là... cette sensation tu risques de la perdre. En nageant moins en amplitude l'ondul est plus rapide puisque moins ample, donc, pas le temps de s'arrêter devant, sinon tu te retrouves juste couchée à plat dans l'eau dans un temps mort qui va te couper dans ton élan.
à ce que j'ai pu lire de ta passion du pap, pas sûr que nager comme ça te plaise à long terme...

et... nager plus à plat ça ne veut pas dire carrément sans ondul... ;) on la sens moins c'est sur, mais elle doit être là.
Ogusta Val a écrit :Au fait, c'est pas si mal, l'année dernière je ne le nageais pas du tout. Je suis assez contente qd même
tu progresses avec plaisir, c'est ça le plus important :+
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Ogusta Val » ven. 20 déc. 2013 23:32

En fait c'est vraiment sans ondul et sans pull alors là c'est vraiment très dur pour moi.
Normalement, on marque un temps mort de glisse mains cuisses (enfin presque derrière juste avant la sortie des bras) et on est sensé faire un retour sous marin des bras.
J'ai 2 difficultés :
- J'ondule pas moyen d'empêcher ça.
- Je ne trouve pas le moment de respirer. Il faudrait faire une brasse entre ou respirer mains devant à l'arrêt et tirer après. C'est subtil mais je ne trouve pas vraiment.
-------------------------
Sinon, pour aplatir, on m'a donné un nv conseil aujourd'hui : rythme, 1 grde ondul, 1 petite, 1 fouetté de pieds. C'est pas tjs gagné mais ça fonctionne une fois sur deux. :+
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Oldswimmer » sam. 21 déc. 2013 13:13

Ah Ogusta, ne te focalise surtout pas sur ton ondulation. je crois que c'est une erreur courante pour tous les débutants en papillon. La chose la plus importante reste la synchronisation entre la sortie des mains au bon moment (c'est à dire, lorsqu'elles sont vraiment en bout de courses, près de la surface de l'eau) et la respiration avec l'enroulement de la tête avant de repasser les bras devant. Les fouettés, ondulations se mettent tout seuls en place une fois qu'on a chopé cette synchro.
Bon moi , je suis devenue gourmande avec la forme qui revient... je rêve maintenant de m'aligner sur un 200 pap. Mais pour l'instant, je vais travailler le 100, c'est déjà pas mal !!
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par NAGEUSE04 » sam. 21 déc. 2013 18:09

Je peux peut-être proposer un exercice donné par notre entraîneur lors d'une de nos séances en club, pour travailler la poussée des bras en pap : (à moins que certains le connaissent déjà :ops: )

- dans le bassin, départ papillon nage complète sur 25m puis retour souple
- sortie du bassin, à la bordure de la fosse à plongeon, notre entraîneur à accroché des élastiques (dotées de poignées au bout)
Jambes et pieds serrés, on attrape les poignées, la main n'est pas vraiment fermée sur la poignée (peut se faire avec une élastique simple), on recule de façon à la tendre légèrement et on bascule le buste en avant à 90°, tête rentrée, les bras droit devant, on tire l'élastique vers l'arrière en frôlant les cuisses, la tête se relève dans le même temps puis on reprend la position de départ, faire dix mouvements.

Après, mise en situation réelle...
Voilà, j'espère avoir bien expliqué ce petit exercice, qui m'a permi de mieux sentir la poussée en pap.

:hello:
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par caro-line » sam. 21 déc. 2013 19:27

NAGEUSE04 a écrit :notre entraîneur à accroché des élastiques (dotées de poignées au bout)
Jambes et pieds serrés, on attrape les poignées, la main n'est pas vraiment fermée sur la poignée (peut se faire avec une élastique simple)
on peut aussi accrocher des plaquettes au bout des élastiques :+
Ogusta Val a écrit :En fait c'est vraiment sans ondul et sans pull alors là c'est vraiment très dur pour moi.
Normalement, on marque un temps mort de glisse mains cuisses (enfin presque derrière juste avant la sortie des bras) et on est sensé faire un retour sous marin des bras.
ah d'accord c'est carrément un éduc, moi je parlais du papillon nage complète version plus à plat/ondul moins ample.
c'est ce que je fais de temps en temps mais avec pull, jamais essayé sans pull. Et pas avec un retour de bras sous l'eau! Wouaw, mais tu arrives à avancer comme ça?? J'imagine ça pire que les bras de brasse pull.
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Le Neveu » mer. 1 janv. 2014 10:49

Oldswimmer a écrit :Ah Ogusta, ne te focalise surtout pas sur ton ondulation. je crois que c'est une erreur courante pour tous les débutants en papillon. La chose la plus importante reste la synchronisation entre la sortie des mains au bon moment (c'est à dire, lorsqu'elles sont vraiment en bout de courses, près de la surface de l'eau) et la respiration avec l'enroulement de la tête avant de repasser les bras devant. Les fouettés, ondulations se mettent tout seuls en place une fois qu'on a chopé cette synchro.
Bon moi , je suis devenue gourmande avec la forme qui revient... je rêve maintenant de m'aligner sur un 200 pap. Mais pour l'instant, je vais travailler le 100, c'est déjà pas mal !!

Oui, tout à fait d'accord, et le pap à un bras il faut d'abord en faire des kms pour bien s'imprégner de cette synchro si particulière au pap.
Concernant la sortie des bras de l'eau, j'ai remarqué qu'un défaut courant est que le kick des jambes arrive trop tôt. Je pense que c'est parce que le nageur veut utiliser la force des jambes et des bras en même temps pour sortir de l'eau. Résultat lorsqu'il sort, il s'arrête et retombe. Il faut apprendre à retarder le premier kick qui doit arriver au moment où les bras sortent de l'eau.
Pour savoir si vous avez ce défaut, essayez de nager le pap sans les jambes. Vous verrez bien si ça vous manque! (on doit pouvoir sortir de l'eau facilement sans les jambes. Si ce n'est pas le cas, c'est que vous avez un défaut ailleurs, sans doute dans le trajet sous-marin des bras)

:ange:
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Aymar » mer. 1 janv. 2014 17:54

Je crois que je rejoins ce point de vue. Je dis "je crois" car chacun a sa propre vision et interprétation de ses sensations.

Sous le prétexte d'un manque de souplesse j'ai longtemps essayé de bâtir la nage sur l'ondulation, pour l'accentuer volontairement, comme cela est préconisé. Dans ce schéma les bras accompagnent. Cela a abouti à une nage limitée en fréquence (donc en vitesse) car les bras doivent attendre devant la fin de la culbute et de la descente du corps. Essayer d'accélérer le mouvement (les bras n'attendent plus devant) conduit immédiatement à une désynchronisation complète.

Récemment (en fin de séance, vous savez quand la fatigue est installée ce qui incite le corps à chercher de lui-même une bonne solution...) j'ai essayé une nage plus en amplitude, sans me préoccuper de l'ondulation (appelons cela la "nage à plat"). J'ai constaté avec surprise que les jambes suivaient (je sais, elles ne se décrochent pas du bassin :mrgreen: mais vous m'avez compris) et que le temps d'arrêt devant pouvait être oublié ! La respiration intervient plus tard, presque juste avant le début du mouvement de traction des bras. Sortir un peu plus les fesses de l'eau est alors possible à mettre en oeuvre mais je n'ai pas senti une nette amélioration liée. L'important semble être l'accélération des bras, ce qui n'est pas de tout repos. :mrgreen:

Je me demande si on n'induit pas en erreur les débutants en insistant trop sur ce que doit faire le bas du corps (d'autant que c'est la partie la plus visible de la nage) : sortir les fesses de l'eau, ne pas projeter d'eau en battant des pieds, faire une belle ondulation, etc... comme on peut le lire partout.
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Le Neveu » jeu. 2 janv. 2014 14:26

Aymar a écrit :Sortir un peu plus les fesses de l'eau est alors possible à mettre en oeuvre mais je n'ai pas senti une nette amélioration liée. L'important semble être l'accélération des bras, ce qui n'est pas de tout repos. :mrgreen:
Aymar,
je lis toujours tes posts avec une attention soutenue parce que nous avons à peu près le même âge, et il me semble que nous avons à peu près le même type de problèmes! (même si tu es certainement un meilleur brasseur que moi)
Ce n'est pas la première fois que je lis que tu trouves l'accélération des bras difficile en papillon, alors que je la trouve presque ... "fuyante" (j'ai du mal à prendre appui sur l'eau)
Ne va pas croire que je suis bâti comme Schwarzeneger, c'est juste que la partie "musculaire" se présente pour moi juste avant, au moment où l'on plie le coude. C'est ce qui initie la remontée de l'avant du corps chez moi, et c'est là que c'est "costaud". Par contre la suite est rapide (accélération des bras et fouetté des jambes) et jouissive, puisque c'est là où on "s'envole".
Je ne suis pas certain de mieux nager le pap que toi, mais je me suis dit que si tu forçais ce passage là (plier les coudes, ça ressemble un peu l'EVF en crawl, mais doublé because deux bras), ça pourrait peut-être te servir à voir si l'accélération qui suit est plus facile?
Ou peut-être que je suis complètement à côté de la plaque, je sais pas...
:ange: :ange: :ange:
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Re: papillon : les bras ou l'ondulation ?

Message par Aymar » jeu. 2 janv. 2014 15:34

Le Neveu,
merci beaucoup pour ta considération, sache qu'elle est partagée :hello:

La prise d'appui (quelle que soit la nage d'ailleurs) a longtemps (enfin... depuis que je nage vraiment, depuis environ 5 ans) été un problème récurent chez moi, ainsi que l'appui fuyant qui y est associé, Matthieu pourra l'attester... Ma "découverte" de l'efficacité de l'accélération est en fait très récente (auparavant je moulinais donc), quand dans une séance de mon club j'ai du forcer en crawl sur le bras gauche pour compenser une fatigue du bras droit. Après cette prise de conscience je me suis dit qu'il serait peut-être opportun de pousser sur les deux bras tout le temps :mrgreen: ce que je fais depuis, enfin j'essaie, car cela requiert de développer les muscles concernés et d'accélérer au bon moment.
Et oui, même à nos âges on fait des découvertes, j'adore !
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