Fréquence de bras en crawl

[N_E_M_O]

Hello,

Je lis le blog de swimsmooth qui est vraiment passionnant. On a déjà évoqué sur ce forum les questions de fréquence de bras. Mais je me permets de relancer un peu la discussion, après la lecture de cette article.

http://www.feelforthewater.com/2012/08/ ... -2012.html

Matthieu semblait dire (j'espère que je ne me trompe pas), que selon lui, une fréquence trop basse était rarement un problème : les nageurs trouvent en général un rythme qui leurs convient naturellement. A l'inverse, sur swimsmooth, c'est quelque chose qui revient beaucoup dans leurs articles et analyses de nage - un rythme trop bas serait le diagnostic de temps mort dans la nage. De son coté, S. Sehel dit dans son bouquin qu'il ne faudrait pas passer en dessous de 60 coups de bras par minute.

Dans l'article, il y a différentes stats observé lors de différentes courses. Par exemple, les résultats d'une épreuve de 10km féminine :
(SPM = stroke per minute = coups de bras par minute)

Gold: Eva Risztov: 83 SPM
Silver: Haley Anderson: 87 SPM
Bronze: Martina Grimaldi: 97 SPM
4th: Keri-Anne Payne: 90 SPM

Il s'agit d'une épreuve en eau libre, donc les conditions sont un peu différentes de la piscine, mais je m'étonne quand même qu'il soit possible de nager si longtemps à une telle fréquence. Sur le blog, ils font l'analogie grand plateau / petit plateau en vélo. Il serait possible de "mouliner" avec moins de résistance.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment ils (ici, elles) modifient leur technique pour diminuer la résistance à un tel point.

Je prends mon exemple. Dans un bassin de 25m, en m'appliquant et en cherchant à avoir de bons appuis et pas de temps mort, je vais nager disons voir en 17-18 coups de bras, peut-être en une vingtaine de seconde. Donc moins que les 60 préconisés par Séhel et bien loin de tous les exemples de l'article qui concernent tous des distances assez longues. En y allant à fond, ce sera plus, mais je ne dépasserai pas les 50/100m.

Comment passer à un rythme tellement plus élevé en se fatigant moins ? ils sacrifient un peu de leur recherche d'appui, mais à moins de nager poings fermés, ça va rester fatiguant !

EDIT:
il y a un autre article sur ce sujet avec un petit graphique
http://www.feelforthewater.com/2011/11/ ... roved.html

[Leela]

Déjà dans cet article et ses commentaires on ne sait pas trop s'il s'agit de la fréquence à l'entraînement ou en course...
Sinon, une piste qui est indiquée quelque part dans les commentaires : dépenser moins d'énergie à la prise d'appui (qui ne devrait pas nécessiter d'effort) et se concentrer sur la phase propulsive. Avec plus de cadence l'élan permet de moins "tirer" dans la première phase du trajet sous marin.

[Matthieu]

Je critique surtout le sens des priorités en fait. Je pense qu'il y a une certaine facilité à axer le discours prioritairement sur l'augmentation de la fréquence. La construction de véritables automatismes au niveau position, respiration et efficacité du mouvement propulsif est plus importante pour progresser sur le long terme mais plus difficile. Beaucoup de vidéos montrent ainsi des "overgliders" qui n'ont pas acquis l'horizontalité, c'est très curieux.

Cela dit, les arguments apportés sont valables. Ils mettent l'accent sur le fait que réduire les temps morts peut permettre de limiter les phases de décélérations et que cela facilite la nage dans un plan d'eau extérieur donc instable.

Ces arguments vont cependant avec un discours simplificateur qu'il est compliqué de détailler (je crois qu'ils ne s’embarrassent volontairement pas de précision, c'est du marketing avant tout). C'est surtout le cas quand un chiffre d'un nageur de haut niveau est utilisé. La nage est composée de plusieurs variables, il ne faut donc pas oublier que si l'on copie une variable d'un nageur de haut niveau, on sacrifie nettement les autres puisqu'au total, on va moins vite.

Ainsi une nageuse d'eau libre de haut niveau qui nage avec 90 mouvements par minute avance d'encore d'un mètre environ par mouvement ! Sous l'eau, sa main fait justement un trajet (relativement au corps) d'un peu plus d'un mètre lorsqu'elle est en position de propulsion, de sa position devant le corps, coude légèrement fléchi jusqu'à sa position près de la cuisse. Cela signifie qu'en réalité la nageuse a toujours un mouvement avec une efficacité proche de 100%, sa main ne recule pas, c'est son corps qui avance. Cette efficacité doit toujours être recherchée en priorité.

Un nageur qui ferait par exemple en compétition 1'30 au 100 mètres n'aurait pas du tout la même efficacité s'il faisait 90 mouvements par minute. En effet, à cette vitesse et à cette fréquence, il ne parcourrait plus que 70 centimètres par mouvement. Ce qui signifie que, sur une bonne partie du trajet (1/3 environ), sa main réaliserait un mouvement inefficace. Or, réaliser des mouvements sans effet, n'est pas la meilleure des choses à faire pour optimiser sa dépense énergétique. Bien sûr, s'il s'amusait à maintenir cette fréquence dans une phase d'entraînement où il nagerait plus lentement, la situation s’aggraverait encore. C'est aussi ce que j'expliquais dans mon précédent message à ce sujet.

Si l'on cherche un style de nage avec 0m de glisse mais avec une qualité d'appui correcte, la fréquence gestuelle maximum va s'exprimer par la formule* :
fréquence en mouvements par minute = 6000 / nombre de secondes pour faire 100 mètres

Ainsi :
- à 1'20 au 100 mètres, on devrait viser une fréquence de 75 mouvements par minute au maximum
- à 1'30 au 100 mètres, de 67 mouvements par minute au maximum
- à 1'40 au 100 mètres, de 60 mouvements par minute au maximum

Trois précisions supplémentaires :
- c'est un calcul sur un temps d'eau libre donc sans virage. Pour nager 1'20 en eau libre, il faut réaliser à peu près 1'17 en bassin de 25 mètres.
- ça me parait bizarre de considérer que l'on ne glisse pas du tout, donc je pense qu'il est normal de mettre un tout petit peu de glisse (quelques centimètres) mais il faut dans ce cas diminuer un peu les fréquences maximum ci-dessus.
- il faudrait prendre en compte la taille du nageur, là ma démonstration vaut pour des nageurs de taille moyenne

Les 60 mouvements par minute proposés par Solarberg s'adaptent donc bien je pense à la majorité des nageurs. Je pense par contre que ce n'est pas un travail à réaliser toute l'année mais seulement dans les 2 voire 3 mois précédents les compétitions les plus importantes de l'année lorsqu'on est capable de nager vite avec une nage stable.

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Détails de la formule :
Vitesse = fréquence x amplitude
Fréquence en mouvements par minute = Vitesse en mètres par minute / amplitude en mètres par mouvement
Je veux maintenir un mouvement efficace avec un mètre par mouvement donc :
Fréquence en mouvements par minute = Vitesse en mètres par minute
Fréquence en mouvements par minute = 100 * 60 / Secondes pour faire 100 mètres

[abbyl75]

Si tu fais 1'30 au 100 avec 60 cdb par minute comment passes tu ensuite à 1'20 avec disons 70 cdb? Que de la technique puis après tu augmentes la fréquence? Quand sais tu que tu es prêt à augmenter la cadence?
En faisant une analogie avec le vélo, on demande à débutant de mouliner car ensuite en gagnant un pouilleme de puissance il va progresser plus vite. Je sais que la natation est largement plus technique mais pourquoi ne pas faire la même chose?
Car je nage de temps en temps avec des tri athlètes et certains se tapent des séries pépère en 1'25 et c'est vraiment pas beau à voir par contre ça mouline sérieux!

Moi aussi je m'interroge car quand on stagne on se dit "pourquoi pas?"

J'ai déjà essayer de monter a 70 80 cdb avec un tempo traîner et cela m'est impossible... Mes bras ne peuvent pas suivre à moins de sacrifier complètement ma traction.

[Clafouti]

Sur Swimsmooth, il y a plein de chose intéressantes et très souvent juste.
En fait j'adore ces querelles de chapelle avec Total Immersion et les experts qui détiennent la vérité ultime.

En prenant les chiffres de Sun Yang lors de son record du monde au 1500m en 2012 http://www.camelbackcoaching.com/sun-ya ... ld-record/ le trableau de Swimsmooth lui dit de tourner les bras plus vite!!!

Il me semble que leurs conseils sont plus adaptés à l'eau libre. La glisse avec des vaguelettes dans la figure, ça marche moins bien!
Comme la expliqué Mathieu, même si les meilleurs nageus d'eau libre ont une fréquence très élevée, ils ont surtout un mouvement éfficace.

A toi de voir quel chemin tu veux suivre pour progresser: Nager juste et ensuite augmenter la fréquence me semble plus sage.

[N_E_M_O]

En prenant les chiffres de Sun Yang lors de son record du monde au 1500m en 2012 http://www.camelbackcoaching.com/sun-ya ... ld-record/ le trableau de Swimsmooth lui dit de tourner les bras plus vite!!!

Dans le premier lien cité, sur 1500m en piscine, on a les résultats suivants :

Gold: Sun Yang: 28 SPL* / 65 SPM
Silver: Ryan Cochrane: 36 SPL / 80 SPM
Bronze: Oussama Mellouli : 34 SPL / 76 SPM

Avec 14mn30 pour Sun Yang, on n'est pas dans le cadre du tableau de swimsmooth. Mais effectivement, si l'on extrapole un peu le tableau de swimsmooth, on voit que Sun Yang est dans le bleu, à la limite du blanc. Compte tenu de ses caractéristiques physiques exceptionnelles (presque 2m de haut, méga envergure de bras), on peut considérer que le tableau ne s'applique pas très bien à lui. D'ailleurs, ça correspond à ce qui est dit sur le site.

One word of caution - this chart is nearly always right but is not complete gospel. For instance, if you're exceptionally tall you might want to be on the blue borderline.

Je ne veux pas faire l'avocat de swimsmooth, mais je n'ai pas le sentiment qu'ils sont des extremistes des hautes-fréquences. Ils remarquent que beaucoup de nageurs débutant/intermédiaire ont une fréquence de bras trop faible qui les pénalisent (et en regardant en piscine, j'ai l'impression que c'est effectivement le cas, mais peut-etre s'agit-il d'un biais de confirmation). Si on regarde leur diagramme, par trop "faible", on parle de 50/55 mouvements par minutes. Ça me semble finalement assez partagé comme opinion.

Et ce n'est qu'un point parmi bien d'autres qui est traité dans leurs articles.

A toi de voir quel chemin tu veux suivre pour progresser: Nager juste et ensuite augmenter la fréquence me semble plus sage.

Je suis d'avis que c'est toujours bien d'expérimenter. Quant on commence à stagner, peut-être que c'est intéressant d'essayer de modifier le paramètre fréquence et de voir ce que ça peut donner.

La question que je posai (et si je comprends bien, abbyl75 la partage également), c'est comment augmenter cette fréquence sans s'épuiser. Je nage à peu près à 60cdb par minute, si j'augmente la cadence, je vais plus vite, mais je m'épuise (comme en sprint par exemple). Je ne conçois pas vraiment comment "mouliner". A partir du moment où l'on a des appuis un minimum correct, ça demande un effort conséquent de faire le mouvement sous-marin. Donc je ne vois pas trop comment faire 20-30% de mouvements en plus tout en se fatiguant moins.

On peut poser la question autrement, la fille qui nage 10km à 97 SPM (comme Martina Grimaldi). A quelle fréquence va-t-elle nager un sprint ? Sans doute pas beaucoup plus. Pourtant, sur 10km, elle est très loin de l'intensité d'un sprint. A part les battements, qu'est ce qu'elle va changer dans sa nage ?

[Clafouti]

Malgré un peu d'ironie, j'avais commencé mon post par dire qu'il y avait beaucoup de juste chez swimsmooth.

Pour ce qui est d'augmenter la fréquence, et faire des essais, ça ne coûte rien d'essayer!

Pour éviter la sensation de stagner, tu peux faire varier tes objectifs:
- Augementer la distance
- Essayer d'augmenter ta vitesse de seuil.
- Progresser en sprint
- S'entraîner en faisant des fractionnés
- Progresser dans une autre nage
Travailler tous ces points ont des effets positifs les uns sur les autres.

Pour les anglophones qui veullent nager 10km, j'ai trouvé ce guide hier (juste lu en diagonale, je ne sais pas ce que ça vaut).
http://www.outdoorswimmingsociety.com/d ... manual.pdf

[N_E_M_O]

Pour éviter la sensation de stagner, tu peux faire varier tes objectifs:
- Augementer la distance
- Essayer d'augmenter ta vitesse de seuil.
- Progresser en sprint
- S'entraîner en faisant des fractionnés

Tu as sans doute raison. Pendant les entrainements de club, on travaille sur tous ces points. Mais quand je nage seul, je suis plus intéressé par l'aspect technique. Les éducatifs, la recherche des bons appuis, augmenter la glisse, la recherche d'informations sur le web et dans les bouquins etc...

En fait, mon objectif n'est pas de gagner 1s au 100m parce que je suis en meilleure forme, pour les reperdre si j'arrête de nager pendant 1 semaine. J'ai surtout envie d'acquérir une bonne technique, et avoir de bonnes sensations quand je nage.

Mais c'est peut-être là que je me trompe, et qu'il faut au contraire "bourriner" avec de la vitesse et du fractionné pour progresser en technique.

[Matthieu]

Je crois que vous attendez beaucoup trop de cette question. Faire plus de mouvements tout en maintenant l'appui, cela demande évidemment beaucoup plus d'énergie, il n'y a pas de miracle.

En fait, quand on fait des mouvements en natation, on créé plus de résistance car les bras et/ou les jambes sortent de l'axe du corps. Plus de fréquence, c'est plus de résistance.

Quand on en fait pas (parce qu'on recherche l'amplitude en glissant par exemple), c'est bien mais on décélère rapidement et il faut de l'énergie pour recréer de la vitesse. Plus de temps de glisse, c'est plus d'énergie à dépenser.

A dépense d'énergie constante, optimiser le rapport fréquence/amplitude c'est juste une question de balance entre ces deux inconvénients, il faut trouver le moindre mal en quelque sorte. On peut en attendre quelques gains mais ça va jouer de façon marginale. Vous pouvez regarder une étude citée dans mon livre page 91, dans celle-ci les nageurs à qui l'on demande de nager à la même vitesse mais avec plus de fréquence, n'ont pas vraiment économisé d'énergie.

Si vous stagnez, il faut rechercher d'autres pistes d'amélioration pour améliorer l'économie de la nage et surtout voir ce que vous n'avez pas encore automatisé à mon avis. C'est souvent ça qui bloque le nageur adulte.

[Swimforgood]

Pour faire suit à ce que disait Nemo

Je crois qu'à un moment donné passer par l'exigence de la vitesse permet de faire évoluer sa technique, de lui donner une autre dimension : rester tout le temps tout le temps sous les 55 spm, c'est faire un travail qui porte ses fruits mais finira par bloquer le nageur à un seuil.

Bon j'aime beaucoup ce mode lent aussi (sensation, éducatif, TI etc..), et j'y suis très souvent parce qu'il y a un lien entre le travail lent et précis et la capacité à aller vite (mettre en place les bons réflexes, chasser les défauts.. enfin essayer ).

Mais dans un post quelque part superken disait pour nager vite, il faut s'entraîner à nager vite.., et les pistes de Clafouti me semblent super pertinente, pour ma part je les mets en pratique très souvent (j'aime le sprint !). Cependant ces exercices de sont pas du tout du bourrinage, en tous cas pas tous, mais plutôt des moyens d'arriver à mixer qualité et travail de vitesse exemple : prêter attention à la qualité de l'entrée de la main ou tester différents retour aérien dans une fréquence rapide, mais en fractionné, sinon c'est vite éprouvant.. (ps l'article sur le site concernant le travail de vitesse m'a beaucoup aidé, thx npt)

Food for thought :
le lien entre l'indice de coordination et la vitesse du nageur : http://didier.delignieres.perso.sfr.fr/ ... LIEVIN.pdf