Vigueur second battement en papillon

[aquarelle]

Bonjour à tous,

Je suis en train de lire les anciens sujets du forum concernant le papillon, il y a pas mal d'échanges assez intéressants.

Avec la vue sous marine de ma nage, Matthieu m'a conseillé de mettre plus d'énergie dans mon second battement.
C'est vrai que je n'ai pas l'impression de chercher à mettre de la vigueur au niveau des jambes et qu'en nageant sur une plus grande distance en nage semi-hybride (alternant cycle a) papillon nage complète - cycle b) Bras de brasse/jambes papillon) j'ai bien senti qu'appuyer sur les jambes (lors du cycle a) plus facile pour moi) me facilite le cycle suivant de papillon nage complète.

- placer un kick pendant le retour aérien demande de bons abdos, tout simplement parce qu'on a rien sur lequel... s'appuyer!

Source: technique-f7/topic6603-10.html#p77347

En effet, en spontané je laisse mes jambes suivre sans plus. J'ai essayé d'appuyer à ce moment là et je n'ai pas compris ce qu'il se passait, ça m'a fait un effet trop bizarre pour que je puisse le décrire précisément à part que ça a précipité des choses et m'a semblé perdre la "structure" de ma nage. Je n'ai pas dû chercher à appuyer au bon moment je crois !

Je me demande comment travailler la vigueur de mon second battement.
En nage complète, mon ressenti et mon attention sont plus captés par mon mouvement sous marin de bras et ma position en inspirant que par mes jambes, et nager des 25m me permet difficilement je trouve de travailler cela.

J'ai pensé à faire des longueurs que de cycles b) en appuyant sur les jambes.
Je prends aussi le conseil de EnergieSolaire sur le papillon sans bras (lien vidéo entrainement-f8/topic3827-40.html#p41572 )
Auriez-vous des conseils sur ce point technique et sur les éducatifs à réaliser ?

Et si certains d'entre vous sont à l'aise en anglais, je serai intéressée si vous trouvez des infos intéressantes sur cette vidéo dont je profite essentiellement des images. https://youtu.be/fJeENNNK5Iw
J'ai cru voir du papillon à un bras avec deux battements, est-ce un autre éducatif ? je crois qu'il n'y en a qu'un chez moi quand je réalise cet éducatif, celui qui conclue l'ondulation qui permet la bascule.

Merci d'avance

[Manueb]

Salut Aquarelle,
je peux pas t'aider pour le pap vu que je suis archi-nulle même avec deux battements, mais je peux t'aider pour l'anglais.

Le principe énoncé dans la vidéo : "kick your hands in, kick your hands out" : un kick pour entrer les mains dans l'eau, un kick pour les faire sortir.
Ils présentent trois éducatifs qui permettent de ressentir le moment où placer le deuxième kick et l'importance de l'accentuer. L'idée est de les enchainer par 25m sur 75m.
- 1er éduc : pap 1 bras (en restant un moment sur le même bras) à 2 kick, très efficace pour sentir le moment où placer le deuxième battement
2 e éduc : papi-crawl : crawl avec les bras, pap 2 kick avec les jambes. Permet d'éviter de destabiliser ton mouvement avec le deuxième battement, et d'introduire du rythme.
3e éduc : départ en ondulation prononcées, enchainé avec deux mouvements de pap 2 kick sans respiration. Pendant l'ondul l'attention est placé sur les jambes, puis pendant le mouvement de pap sur le 2e kick.

Le reste = plaidoyer pour le 2e kick, démo à l'élastique (avec un mini 2e kick, ça marche pas).

Bonne nage

[aquarelle]

Merci beaucoup pour la traduction !
Mais alors je ne comprends pas la différence du premier et deuxième éducatif, c'est que dans le premier tu fais le même bras tandis qu'au second tu alternes gauche droite ? Je vais revoir la vidéo qui avec ta traduction prendra sûrement un autre relief. Merci bien !

[aquacole]

Ca m'intéresse cette discussion car à de nombreuses reprises j'ai lu sur ce forum des messages conseillant de faire du papillon en " laissant suivre" les jambes et ça m'a intriguée.
En effet pour moi le premier battement aide à lancer les bras et le corps en avant et le deuxième favorise l'accélération sous marine des bras et leur sortie de l'eau.
Faire du papillon sans appui tonique sur les jambes est pour moi très dur.
En club on travaille la synchronisation en faisant des éducatifs alternant 1 bras et nage complète.
Je vais aller voir les liens en question mais mon anglais est très limité.

-- Ajout du Sam 25 Juil 2015 08:23 --

Je viens de regarder la vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=fJeENNN ... e=youtu.be
Je n'avais pas vu l'élastique, je me demandais pourquoi cette pauvre fille se débattait autant dans l'eau.
Mais c'est de la torture

[caro-line]

Et si certains d'entre vous sont à l'aise en anglais, je serai intéressée si vous trouvez des infos intéressantes sur cette vidéo dont je profite essentiellement des images. https://youtu.be/fJeENNNK5Iw
J'ai cru voir du papillon à un bras avec deux battements, est-ce un autre éducatif ? je crois qu'il n'y en a qu'un chez moi quand je réalise cet éducatif, celui qui conclue l'ondulation qui permet la bascule.

Le papillon à un bras comme à 2 bras se nage toujours avec deux onduls... la deuxième étant plus ou moins appuyée certes, mais elle doit être présente. Et elle l'est certainement dans ta nage si Matthieu t'a dit d'appuyer dessus, c'est qu'elle n'est pas absente non?
Moi ce que je vois dans cette vidéo c'est que c'est une vidéo pour apprendre à sprinter Quand la nageuse va vite elle appuie fort sur la deuxième ondulation. En papillon un bras aussi, et ça me semble logique, car on se crée beaucoup de résistances dans cet éduc, et si on veut avancer les jambes sont bienvenues. Et puis c'est peut être la consigne qu'elle a. Par contre quand elle nage moins vite (à 1mn04), sa deuxième ondul est très légère.

[aquarelle]

Ça m'intéresse cette discussion car à de nombreuses reprises j'ai lu sur ce forum des messages conseillant de faire du papillon en " laissant suivre" les jambes et ça m'a intriguée.

J'ai compris ce conseil dans la visée d'augmenter la distance, comme un facteur d'économie d'énergie pour tenir plus longtemps et/ou dans l'idée de débuter où on ne vise pas la vitesse mais l'appropriation de la coordination.

Je n'avais pas vu l'élastique, je me demandais pourquoi cette pauvre fille se débattait autant dans l'eau.
Mais c'est de la torture

J'ai trouvé ça horrible aussi !

En effet pour moi le premier battement aide à lancer les bras et le corps en avant et le deuxième favorise l'accélération sous marine des bras et leur sortie de l'eau.

Alors du coup je me pose la question de quel est le premier et le second selon chacun.

Pour moi premier battement est celui qui est la conséquence de l'ondulation et du mouvement de bascule.
Le "kick my hands in" à 0'19


Le second battement serait un seul fouetté (sans ondulation) des jambes qui se produit au moment où le corps se redresse (et où on inspire par exemple). Mais dans mon ressenti il ne m'aide pas, il est plutôt un effet de ma traction qu'une cause/une aide à. Celui-là pour moi c'est dur de lui donner plus de vigueur.
Le "kick my hands out" à 0'20


Est-ce cela pour vous aussi ?

Le papillon à un bras comme à 2 bras se nage toujours avec deux onduls... la deuxième étant plus ou moins appuyée certes, mais elle doit être présente. Et elle l'est certainement dans ta nage si Matthieu t'a dit d'appuyer dessus, c'est qu'elle n'est pas absente non?

Oui en fait j'ai l'impression que ce second battement pour moi n'en est tellement pas un que je n'arrive pas à le repérer, du coup je crois qu'hier je me suis un peu épuisée à faire du papillon à 1 bras avec 3 battements jusqu'à ce que je sente que "quand même c'est drôlement mieux si le second battement est au moment du redressement et non avant" Au moins l'éprouvé des deux coordinations a été bien au rendez vous et m'aide à mieux comprendre les images vidéos.
Pour moi je nage avec une ondulation (normale avec battement final qui propulse) puis dans un autre temps un fouetté si faible du second battement que je ne le ressens pas comme un "battement".

Quand je la vois faire du papillon à un bras sur la vidéo anglaise, elle va si vite et si énergique que le second battement est nettement visible, alors que dans la démo du papillon à un bras de npt (http://www.natationpourtous.com/techniq ... llon-2.php) j'avais tendance à ne voir qu'une ondulation comprenant un battement, comme pour moi.

Mais effectivement j'ai bien ce second battement, c'est juste qu'il suit mon corps et je n'arrive pas à sentir comment le rendre plus vigoureux et je le ressentais plus comme un effet que comme moteur à autre chose.
J'ai bien essayé hier soir et j'ai eu l'impression d'y parvenir variablement, mais la nage complète me rend un peu confuse dans mes sensations car beaucoup de ressentis simultanés. Ça m'a donné le sentiment d'aller plus vite et que ça me précipitait, de perdre mes bonnes sensations au niveau des appuis sous marins, de me faciliter les cycles avec inspiration (qui sont un autre point au travail). Et comme je me suis plutôt axée sur des 50m en nage complète, la fatigue était aussi là, mais 25m me paraît vraiment trop court pour me caler.

Moi ce que je vois dans cette vidéo c'est que c'est une vidéo pour apprendre à sprinter Quand la nageuse va vite elle appuie fort sur la deuxième ondulation. En papillon un bras aussi, et ça me semble logique, car on se crée beaucoup de résistances dans cet éduc, et si on veut avancer les jambes sont bienvenues. Et puis c'est peut être la consigne qu'elle a. Par contre quand elle nage moins vite (à 1mn04), sa deuxième ondul est très légère.

Je te rejoins sur la dominante vitesse dans sa nage. Mais je doute que Matthieu m'ait conseillé cela pour la vitesse car à mon niveau ce n'est pas du tout le but. J'imagine que c'est plus en lien avec la coordination rythmique de ma nage de façon globale et peut être pour me faciliter le redressement du corps.

En tout cas y'a une énorme différence entre la vue sous marine de la nageuse et moi (sans surprise hein), mais notamment sur le fait que mes jambes finissent leur battement bien plus en profondeur elle qui reste beaucoup plus à plat et proche de la surface.

A suivre ! En tout cas si vous avez des expériences/éducatifs par rapport à ce point technique qui vous ont aidé n'hésitez pas.
Par exemple est-ce que vous ressentez comme aquacole que ce second battement aide l'accélération sous marine des bras et leur dégagement hors de l'eau ?

[aquacole]

C'est vrai qu'il faut se mettre d'accord sur ce que sont les 1er et 2ème battements, d'autant qu'il semble que nous ayons eu une vue opposée sur la question.
Pour moi le 1er était celui qui jette les bras dans l'eau et le second celui qui aide à les sortir.
Or à bien y réfléchir, si l'on commence à nager par une coulée, le 1er est celui qui fait sortir les bras....(enfin c'est même le 4ème ou 5ème si on a fait une belle coulée active, mais là je cherche à embrouiller tout le monde).
Ce que j'ai appelé le 2ème est pour toi le 1er.
Et là je suis d'accord, le 2ème est plus faible chez moi aussi.
Mais ils ne peuvent être identiques puisque le corps n'est pas dans la même position.
J'ai remarqué que pour l'un (le 2ème ?) les pieds restent sous l'eau et pour l'autre les pieds sortent un peu, parfois trop.
Demain je retourne à la piscine, va falloir que je réfléchisse à tout ça.

-- Ajout du Sam 25 Juil 2015 16:37 --

à voir pour les ralentis qui permettent de bien étudier les mouvements
https://www.youtube.com/watch?v=YdJl19MKugk
les kicks sont abordés vers 2.45
pour les commentaires je ne dirai rien, ne comprenant pas l'anglais je coupe le son
Je note qu'au ralenti la nageuse a une fréquence supérieure à la mienne

[aquarelle]

Et là je suis d'accord, le 2ème est plus faible chez moi aussi.
Mais ils ne peuvent être identiques puisque le corps n'est pas dans la même position.
J'ai remarqué que pour l'un (le 2ème ?) les pieds restent sous l'eau et pour l'autre les pieds sortent un peu, parfois trop.

Bien d'accord. Pour moi c'est plus facile de mettre plus d'énergie sur le premier, qui si je ne me trompe pas est celui consécutif à l'ondulation avec bascule et remontée du bassin, d'où à mon avis que ça sorte de l'eau selon l'amplitude de la plongée vers l'avant de la tête+buste.
Le second, pas de sortie de l'eau puisqu'il s'agit seulement d'un fouetté des pieds et pas d'une ondulation. A vérifier. La seule chose que j'arrive à faire à ce niveau là c'est d'appuyer plus sur mes pieds. Depuis mon papillon à un bras s'est métamorphosé, dans mes sensations en tout cas. Je redécouvre un peu cet éducatif du coup.

En tout cas je suis contente car j'arrive mieux à sentir pendant que je nage le moment du second battement. Depuis le stage j'essayais d'en rajouter un car pour moi ce n'était tellement pas un moment d'appui des jambes que je n'avais pas compris qu'il s'agissait du second battement, donc je le cherchais alors qu'il était juste là. C'est toujours étonnant ce décalage entre la compréhension visuelle (sur les vidéos) et l'éprouvé sensoriel. Contente que ça se soit un peu harmonisé déjà

à voir pour les ralentis qui permettent de bien étudier les mouvements
https://www.youtube.com/watch?v=YdJl19MKugk
les kicks sont abordés vers 2.45

En fait sur les vidéos j'étais comme induite en erreur car leur rythme global de nage est trop rapide par rapport à ma nage. Du coup, même au ralenti, les deux battements sont vraiment très rapprochés l'un de l'autre, alors que nagé approximativement et lentement comme moi il y a plus de temps entre eux. Du coup je cherchais deux battements quasi consécutifs dans ma nage, ce qui n'est pas le cas car je n'ai pas la même rapidité d'accélération des bras et une ondulation plus ample. Il faut vraiment expérimenter pour que les vidéos prennent plus de relief.

[aquacole]

Pour résumer (très) grossièrement, on bat des jambes une fois avec les bras devant, une fois avec les bras en arrière.
Sur les vidéos ils vont vite car il n'y a pas de temps de glisse, alors que pour beaucoup nous marquons un temps d'arrêt devant ( j'ai lu un post hier là dessus).
Moi je dois choisir, soit je tire bien sur les bras et c'est lent, ou je mouline ...dans le vide, et je finis étouffée.

[caro-line]

Est-ce cela pour vous aussi ?

tout à fait, de toute façon c'est comme cela qu'est décrite "officiellement" la technique de cette nage, ça ne laisse donc aucune place à la subjectivité de chacun il me semble

Quand je la vois faire du papillon à un bras sur la vidéo anglaise, elle va si vite et si énergique que le second battement est nettement visible, alors que dans la démo du papillon à un bras de npt (http://www.natationpourtous.com/techniq ... llon-2.php) j'avais tendance à ne voir qu'une ondulation comprenant un battement, comme pour moi.

oui mais cette vidéo n'est peut être pas à proprement parler du "papillon à un bras". Ce n'est d'ailleurs pas appelé comme ça, il s'agit d'un éducatif visant à "associer un mouvement de bras à UNE ondulation". Il y a peut être un 2eme fouetté oui (encore que ça dépend à quel moment de la vidéo), mais on ne peut pas se servir de cette vidéo pour travailler la question de ce 2eme fouetté. Par contre en travaillant cet éduc avec juste une ondul il y a tout à parier que le 2eme fouetté peut venir se mettre en place de façon réflexe au bon moment

ar exemple est-ce que vous ressentez comme aquacole que ce second battement aide l'accélération sous marine des bras et leur dégagement hors de l'eau ?

absolument, pour peu qu'on l'appuie volontairement et qu'il soit parfaitement synchronisé, et aussi qu'on le fasse très vite car si ça prend un peu plus de temps que lorsqu'on ne l'appuie pas, ça peut désynchroniser toute ta nage.

-- Ajout du Lun 27 Juil 2015 16:15 --

Sur les vidéos ils vont vite car il n'y a pas de temps de glisse, alors que pour beaucoup nous marquons un temps d'arrêt devant ( j'ai lu un post hier là dessus).

encore un point sympa à bosser en papillon ça se travaille, ça demande une réorganisation de la coordination globale de la nage du coup, mais qu'on y arrive ce n'est pas plus fatigant sur petite distance, et ça permet d'aller plus vite.
Ce qui est intéressant c'est quand on peut nager avec et sans temps de glisse, quand on a les deux techniques, parce qu'on peut choisir l'une ou l'autre selon la distance que l'on veut faire