papillon : différences de style pour le sprint & l'endurance

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
papi ion
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papillon : différences de style pour le sprint & l'endurance

Message par papi ion » lun. 3 août 2015 22:02

Bonjour,
nageur moyen mais motivé,
j'apprends le papillon (ma nage préférée) seul (donc avec pleins de défauts), depuis maintenant quelques années. Après avoir lu tutos et videos, je pense pouvoir avancer ceci :

papillon d'endurance (pour moi: 100, 200m... hum) :
je respire à chaque coup de bras.
je reste assez longtemps les bras devant pour ne pas trop me fatiguer, où je fais 2 ondulations, donc plutôt à la suite quand j'ai les bras devant...
sous l'eau, je dessine bien une forme de (vieille) serrure avec les mains (comme souvent illustrée dans les tuto), mais je me demande un peu à quoi sert la première partie arrondie correspondant à la partie de la serrure pour la tige de la clef: elle me fait pas trop avancer, mais peut être elle m'équilibre et évite de trop me fatiguer en diminuant la 2nde partie , la poussée (hum, pas très glorieux...).
je me fais plaisir, c'est une sensation d'ondulation agréable je trouve...

On m'a fait remarquer récemment qu'en papillon, ce sont les bras qui donnent le tempo, et non les jambes, et j'ai donc modifié mon papillon pour le sprint (pour moi, 25, 50m grand max...), et ça donne quelque chose de très différent (mais sensation de puissance agréable aussi...):
je fais donc des tours de bras sans m'arrêter quasiment.
je respire une fois sur deux coups de bras
je saute l'étape de la traction, ne faisant quasiment qu'une poussée (si je puis dire), et j'ai l'impression d'aller beaucoup plus vite (évidemment ça m'épuise aussi rapidement)
L'ondulation est beaucoup plus courte.
je ne fais qu'une seule ondulation-coup de jambe par cycle (impression de ne pas avoir le temps de faire plus...)
pour être honnête, je ne suis pas sûr qu'on puisse encore appeler ça une ondulation : ça ne part pas de très haut, voire de franchement bas...

Y a t'il des choses qui vous choquent plus que d'autres dans ce que je dis ? voyez-vous des points prioritaires à revoir pour progresser (ou au contraire, on ne sait jamais, des points qui vous semblent "pas très orthodoxes mais c'est pas grave" ...). une telle différence entre les 2 nages est-elle surprenante ?

Merci beaucoup !
Aymar
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Re: papillon : différnces de style pour le sprint et l'endur

Message par Aymar » mar. 4 août 2015 09:33

Ces sensations n'ont rien de choquant, je les ai déjà rencontrées.

Je pense qu'aller trop lentement ou trop vite pénalise le contrôle de la nage. L'idéal serait de faire une nage intermédiaire entre les deux, tonique mais avec les deux onduls permettant une bonne coordination et une prise d'appui efficace.

Les papilloneurs et les papilloneuses du forum sauront en dire davantage...
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Re: papillon : différnces de style pour le sprint et l'endur

Message par Matthieu » mar. 4 août 2015 18:31

En règle générale, il n'est pas très souhaitable d'avoir plusieurs styles pour une même nage. En maîtriser un est déjà assez compliqué ;--)
Ceci peut se justifier si l'on se prépare pour des épreuves sur des distances différentes mais si ton but est de bien maîtriser cette nage, je n'y vois pas beaucoup d'intérêt.

A partir de là :
- Respirer tous les temps paraît être la chose la plus souhaitable. La perte de vitesse ne serait visible que sur un sprint de 50 mètres et encore elle serait certainement faible
- Des mouvements de bascule et de redressement doivent partir du haut du corps, c'est ce qui permet d'avoir un mouvement d'ondulation de bonne amplitude, des battements bien synchronisés avec l'action des bras et donc une nage économique.

Ton message me fait penser que ces mouvements ne sont pas encore suffisamment maitrisés. Tu pourras trouver quelques renseignements à ce sujet sur la page http://www.natationpourtous.com/techniq ... pillon.php
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Re: papillon : différences de style pour le sprint & l'endur

Message par MADC » mer. 5 août 2015 08:49

Bon, alors ces échanges me fascinent, d'abord parce que je vois que je ne suis pas la seule complètement folle à essayer d'apprendre le papillon par moi-même, à un âge certain :muscu: ... et surtout parce que je me dis que finalement la seule question idiote c'est celle qu'on n'a pas posée :ange:
alors je me jette à l'eau : Mathieu tu dis que respirer à chaque coup c'est bien, mais moi finalement ce qui m'a permis de progresser c'est justement d'avoir suffisamment de souffle pour ne respirer qu'un battement de bras sur deux ; avant, je m'étouffais et je n'avançais pas, car sortir la tête pour respirer me faisait littéralement arrêter l'avancer :titanic: , et en plus j'avais l'impression que les respirations étaient trop rapprochées
je précise qu'avec tout ça je n'en suis qu'à être capable de faire un 25 m sans affoler le maître nageur, mais que arriver à 50 sans pause ou sans éducatif c'est encore carrément compliqué :deg:
moralité : forcément y a un truc (voire plusieurs) que j'ai pas dû comprendre :R
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Re: papillon : différences de style pour le sprint & l'endur

Message par Matthieu » jeu. 6 août 2015 08:14

L'essentiel de cette nage, ce sont les mouvements de bascule et de redressement décris dans l'article que j'ai cité.

Une nage endurance en papillon (donc économique) nécessite des mouvements de bascule et de redressement bien synchronisés. Pour la respiration, bien sûr on pourrait, dans une nage plutôt cool, ne pas respirer à chaque fois, ce serait assez logique. Cependant, cela nécessite de maîtriser une coordination assez différente. Et surtout, si c'est une nécessité, s'il est difficile de respirer à chaque fois, ce n'est pas bon signe.

Lorsqu'ils ne sont pas maitrisés, la majorité des nageurs que j'ai vus trouvent des moyens de compenser : respirer moins, forcer énormément sur les bras, nager vite, etc. Bien sûr, si cela permet de nager quelques mètres de plus, ces moyens ne permettent pas d'avoir une nage économique. C'est une sorte de cul-de-sac technique.

Ce sujet-là traitant des différences sprint/endurance, il faudrait éventuellement créer un sujet spécifique sur la respiration pour plus de clarté.
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Re: papillon : différences de style pour le sprint & l'endur

Message par MADC » jeu. 6 août 2015 09:48

Merci Matthieu, j'aime bien l'expression "cul de sac technique", c'est exactement ça... :pleure3:
Bon, après, ça n'est pas dramatique non plus, vu que mes ambitions sont limitées :siffle:
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Re: papillon : différences de style pour le sprint & l'endur

Message par Ogusta Val » jeu. 6 août 2015 11:44

Le pap c'est génial mais je ne vois pas trop l'intérêt pour toi de faire des sprints. (Je crois que je rejoins un peu Mathieu)
Il existe en effet plusieurs techniques. Qd j'étais au club et que j'insistais lourdement pour faire du pap, l'entraineur me le faisais nager sans les jambes (pull buoy) et plutôt vite en aplatissant l'ondulation. C'était pas trop mon truc, ce que je voulais c'était faire de la distance (200m) et pas le 50m à la Manaudou :lol2: J'ai pas le gabarit :lol2:

En gros je te conseillerais (si tu veux allonger tes distances) de laisser trainer les jambes, gainer les abdos et partir ton ondul de la tête pour la fameuse bascule et surtout (c'est le truc en pap) trouver une bonne synchro pour le passage des bras. A mon avis, pour bien le nager, il faut savoir le nager doucement.
Je nageais 200m en pap à petite vitesse. Pr la respiration, au début je respirais tous les deux passages de bras, puis le 2nd 50m tous les mvts pour me reposer, le 3ème 50m tous les 2 mvts et le dernier comme tu peux lol
En plus, tu sentiras mieux les appuis sous l'eau avec tes mains en ralentissant.
Bon pap ;--)
Choisir c'est renoncer ...
et mon carnet : http://www.natationpourtous.com/carnet- ... arnet=7048
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Re: papillon : différences de style pour le sprint & l'endur

Message par MADC » jeu. 6 août 2015 14:10

Merci pour ces commentaires très intéressants ; à ce stade, je n'essaie pas de sprinter, j'essaie juste de rejoindre le bout de la ligne :requin:
si je vais (encore) plus doucement, là je risque carrément de m'arrêter :dodo:
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Re: papillon : différnces de style pour le sprint et l'endur

Message par N_E_M_O » jeu. 6 août 2015 16:16

Matthieu a écrit :En règle générale, il n'est pas très souhaitable d'avoir plusieurs styles pour une même nage.
Je suis un peu surpris par cette réponse. J'aurais tendance à penser qu'on ne nage pas de la même façon en récup ou mode cool que dans une optique plus sportive.

Exemple : la brasse pépère / brasse sportive. Et puis, quand on fait des éducatifs comme le crawl rattrapé, ou le papillon avec de longues coulées, on peut voir ça comme des styles différents non ?

Pour ce qui est des styles de papillon :

Style longue distance :

Julie Bradshaw
https://www.youtube.com/watch?v=JMF7kuajpbc
Sylvain Estadieu ("Zul").
https://vimeo.com/41281465
"Méthode Shaw" https://www.youtube.com/watch?v=WJYxtw7z1zU

Style "classique" :
https://www.youtube.com/watch?v=YdJl19MKugk

On dirait qu'il y a bien deux styles qui se dégagent. Le premier avec de longues coulées plus profondes -moins fatiguant, mais plus lent (que l'on fait parfois en éducatif). Et le deuxième dans lequel on minimise les temps morts. Finalement, ce n'est pas différent de ce que l'on observe en crawl ou en brasse ou l'on peut faire varier le temps de glisse au détriment de la vitesse.

Qu'en pensez-vous ?

Je me souviens que cette question a déjà été discutée dans le passé (avec les contributions de Zul - qui a traversé la manche en papillon) sur ce forum.
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Re: papillon : différences de style pour le sprint & l'endur

Message par aquacole » jeu. 6 août 2015 21:48

Effectivement il y a une différence entre ces deux styles, et moi je la vois dans la synchronisation bras/jambes.
Alors que la dernière nageuse se sert de l'appui des jambes pour sortir les bras, les 3 premiers battent des jambes et ensuite seulement sortent les bras.
Vu les distances qu'ils arrivent à parcourir, ce sont de bons nageurs.
Avant je nageais comme ça mais mes entraîneurs m'ont corrigée.
Alors ?
Faire du sport régulièrement permet de mourir en meilleure santé.
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