Question du roulis

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
aymeric
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Re: Question du roulis

Message par aymeric » ven. 29 sept. 2017 09:05

Bonjour Ayekoul,
Je suis impressionné par toutes les recherches et analyses que tu fais pour ameliorer ton efficacité :+
J'ai l'impression que maintenant tu as besoin de passer du temps dans l'eau car tu as la connaissance technique mais pas la sensation. C'est en essayant différentes manières de nager que tu trouvera la tienne et que tu trouvera le bon timing.
Ayekoul a écrit : Je ne fais que du fond donc je cherche a economiser mes forces le plus possibles. Si un mouvement me permet de developper autant de poussee en moins d'effort, c'est bon a prendre, non? :) (bien sur sans chercher encore une fois a aller jusqu'aux mouvements extremes qu'ils font eux, doit y avoir un juste milieu pour nous le commun des mortels)
Au bout d'un moment l'économie d'énergie ne suffit pas pour aller plus vite, les nageurs que tu regardes en consomment énormément et sont à la limite de leur capacités.
Peut être devrais tu chercher à aller plus vite sur de plus courtes distances puis chercher à augmenter la distance.
4nages
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Re: Question du roulis

Message par 4nages » ven. 29 sept. 2017 11:08

Ayekoul a écrit :
ven. 29 sept. 2017 00:44
4nages c'est toujours un plaisir de beneficier des analyses au poil de ta part! Effectivement je n'avais pas percute qu'il nageait en hybride, forcement ca change tout...
Je vais revoir tous ces educatifs mais il me semble qu'il n'est fait mention nulle du "bon" timing quand amorcer le roulis vers l'autre cote. Ni dans ton livre d'ailleurs. Parce que tout le probleme pour moi est la. Le timing.
Jusqu'a present, en FQS, a peine le poignet casse vers le bas que j'utilise direct mes grands dorsaux et je lance ma hanche pour pivoter et entrainer le bras. Et c'est en fait pendant le roulis que je place mon catch puis j'accelere la poussee. Mais si cette facon de faire me fatigue tres peu les epaules et les avant bras, c'est pas super efficace non plus! Si au contraire, je garde mon epaule sous le menton tout le temps du catch, ben je ne suis pas assez souple pour garder un coude haut donc je fais un deep catch => beaucoup de trainee...
Snif, pourquoi on ne peut pas aller vite juste avec l'horizontalite? :pleure:
C'est un plaisir :-)

Glisse et vitesse sont deux choses différentes en crawl. On ne peut pas aller vite uniquement grâce à la glisse : on va plafonner : il y a un moment où il faut bien augmenter la force de propulsion sur l'eau (bras et/ou battements). Pour cela, comme tu l'as clairement identifié, il faut utiliser les groupes musculaires les plus puissants possibles (grand dorsal) en particulier.

Maintenant chaque nageur doit trouver le meilleur timing dans sa nage pour cela. En gros, tout comme on insiste sur l'abduction de l'épaule dans le retour aérien, pour le retour sous-marin, juste après la prise d'appui, le nageur doit commencer à exercer un mouvement cette fois en adduction, cad qui rapproche le bras du plan frontal du corps et sollicite par ordre d'intervention les muscles principaux suivants:
le muscle grand pectoral,
le muscle grand rond,
le muscle grand dorsal,

Si tu dois t'aider du retour du roulis pour tracter ton bras, c'est peut être que tu n'as pas bien intégré ce mouvement d'adduction, qui, c'est vrai, n'est pas forcément simple à maîtriser. S'aider du roulis est intéressant pour se tracter mais insuffisant à partir d'une certaine vitesse.
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portocéan
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Re: Question du roulis

Message par portocéan » ven. 29 sept. 2017 12:14

Au secours ! je suis perdu... :)

Sujet très technique à première vue...
Maintenant, les anglicismes sont-ils nécessaires pour décortiquer une technique...

Quésaco Catch ? et un deep catch ?

Et ce sigle FQS ???

Faut Qu' on Sorte ? Faut Qu'on Se secoue ? allez... vous allez en trouver d'autres... :D
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Re: Question du roulis

Message par Ayekoul » ven. 29 sept. 2017 13:15

Merci les gens pour vos retours. Bon ben pour moi ="yapluka" adducter+abducter :D
En fait, pour etre honnete, je pense qu'a la base c'est mon plus facheux defaut (etre un gros paresseux) qui me pousse à bouquiner pour chercher a aller vite sans me crever les tripes. De plus, je vois souvent une fille plutot fine et maigre comme moi, qui nage relativement vite sans se forcer (du moins sans "avoir l'air" de forcer les muscles). Donc ca m'a conforte dans le choix de tout miser sur l'amelioration de la technique plutot que faire du renforcement musculaire a sec. C'est peut-etre la ma grande erreur de ne miser que sur la technique...

Sinon 4nages, desole je vais me faire un peu insolent et te questionner encore :D
J'avais trouve sur ce site (http://norbert.grau.pagesperso-orange.f ... tation.htm) plein d'infos super utiles, dont les analyses des sollicitations musculaires d'un nageur moyen et d'un excellent nageur japonais. Je me permets de copier-coller une partie de leur resultat et de leur graphique
Ces électromyogrammes montrent l’action des muscles de deux nageurs A et B.
A étant un nageur moyen
B étant un des meilleurs nageurs de crawl du Japon.
Les taches sur les tableaux montrent la contraction de chaque muscle.
Image

Le premier constat bio-mécanique nous permet de penser que le nageur moins bon a fait un effort plus intense pour le retour aérien et qu’il a une moins bonne souplesse de ces muscles là. Mais on peut penser aussi que ses muscles propulseurs ne sont pas assez souples et freinent le mouvement.

Le deuxième constat nous montre chez le champion, l’utilisation de muscles à grand bras de levier, ce qui permet de conclure : plus le mouvement est global, plus il est efficace.
(Anatomiquement , le grand dorsal garde une attache , par l' intermédiaire d' une arcade, sur le triceps. Nous avons là un muscle à grand bras de levier ! )

Le troisième constat nous montre que le nageur A ( le moyen ) utilise les muscles de la propulsion dans l' ordre suivant :Gd pectoral--) Triceps --) GdDorsal .
Le nageur B (bon ) utilise les mêmes muscles dans un ordre plus logique :
Gd dorsal --) triceps --) Gd pectoral.
Le 3e constat semble du coup en opposition avec toi. Et c'est aussi avec cet article que j'ai essaye de solliciter en priorite le grand dorsal. Apres, je suppose que cet ordre ne vaut que pour des nageurs deja experts? Et que le nageur lambda n'a pas interet a imiter?


Aymeric: tu as sans doute raison, il faudra que je passe plus que 2fois par semaine dans l'eau. Mes sensations sont bonnes si je me contente de plafonner en fait. C'est depuis que j'ai cherche a augmenter ma propulsion que je perds mes bonnes sensations. Un paradoxe.

portocean: desole c'est une mauvaise habitude mais comme sur ce forum ou sur le blog de Solarberg, les mots reach, catch, etc. sont devenus langage courant, on se laisse aller :)
Deep catch = tu vas chercher le bras en profondeur et pas coude haut. Les gros sprinteurs surmuscles genre Florent Manaudou
FQS = front quadrant swimming, par opposition a la nage en opposition (ou moulin a vent ^^)
Apres quand tu dis "Sujet très technique à première vue", bah on est dans la section technique du forum :D Je te taquine
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Re: Question du roulis

Message par aymeric » ven. 29 sept. 2017 14:30

Ayekoul a écrit :
ven. 29 sept. 2017 13:15
Merci les gens pour vos retours. Bon ben pour moi ="yapluka" adducter+abducter :D
En fait, pour etre honnete, je pense qu'a la base c'est mon plus facheux defaut (etre un gros paresseux) qui me pousse à bouquiner pour chercher a aller vite sans me crever les tripes. De plus, je vois souvent une fille plutot fine et maigre comme moi, qui nage relativement vite sans se forcer (du moins sans "avoir l'air" de forcer les muscles).
Justement ce qui paraît simple lorsque tu le regarde est bien plus compliqué et demande plus d'effort quand tu le fais...donc la dépense d'énergie sera plus grande au début.
Ayekoul a écrit :
ven. 29 sept. 2017 13:15
Donc ca m'a conforte dans le choix de tout miser sur l'amelioration de la technique plutot que faire du renforcement musculaire a sec. C'est peut-etre la ma grande erreur de ne miser que sur la technique...'

Aymeric: tu as sans doute raison, il faudra que je passe plus que 2fois par semaine dans l'eau. Mes sensations sont bonnes si je me contente de plafonner en fait. C'est depuis que j'ai cherche a augmenter ma propulsion que je perds mes bonnes sensations. Un paradoxe.
Tu as bien raison de te focaliser sur la technique mais celle ci n'est pas compatible avec un effort de longue durée quand tu l'apprivoise.
Ce que tu décris n'est pas un paradoxe, car lorsque tu veux changer une partie reliée à un tout tu changes aussi le "tout" donc tes sensations vont changer. Tu avais une stabilité suffisante liée à ta technique, maintenant que tu changes cette technique tu vas aussi revoir ton équilibre et la résistance aux freins.
Donc le mouvement que tu fais est peut être le bon mais tu as besoin de l'automatiser pour retrouver ta coordination et que cette amélioration technique soit reliée à ta nage.
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Re: Question du roulis

Message par 4nages » ven. 29 sept. 2017 15:24

Ayekoul a écrit :
ven. 29 sept. 2017 13:15

Sinon 4nages, desole je vais me faire un peu insolent et te questionner encore :D
J'avais trouve sur ce site (http://norbert.grau.pagesperso-orange.f ... tation.htm) plein d'infos super utiles, dont les analyses des sollicitations musculaires d'un nageur moyen et d'un excellent nageur japonais. Je me permets de copier-coller une partie de leur resultat et de leur graphique

Le 3e constat semble du coup en opposition avec toi. Et c'est aussi avec cet article que j'ai essaye de solliciter en priorite le grand dorsal. Apres, je suppose que cet ordre ne vaut que pour des nageurs deja experts? Et que le nageur lambda n'a pas interet a imiter?
J'avais posté il y a longtemps sur mon blog cette illustration très intéressante.

Il n'y a pas contradiction me semble-t-il car le mouvement sous marin du bras ne se résume pas à l'adduction mais est plus complexe en début de phase sous-marine et en fin de phase sous-marine. C'est la raison pour laquelle l'ordre de mise en action des muscles de l'illustration n'est pas précisément celui de l'adduction (et ca se voit bien avec l'activation du triceps tôt dans le mouvement par exemple).
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Re: Question du roulis

Message par Matthieu » ven. 29 sept. 2017 19:11

4nages a écrit : En gros, tout comme on insiste sur l'abduction de l'épaule dans le retour aérien, pour le retour sous-marin, juste après la prise d'appui, le nageur doit commencer à exercer un mouvement cette fois en adduction, cad qui rapproche le bras du plan frontal du corps
Je voulais répondre au sujet mais j'ai complètement buté sur cette phrase.

Quel est le mouvement décrit ici? Est-ce vraiment une adduction de l'épaule? A priori, on devrait parler du mouvement du bras ici.
Je ne vois pas non plus ce qu'on doit entendre par "rapproche le bras du plan frontal". Elle pourrait rapprocher le bras du plan sagittal (médian) à la rigueur mais je ne vois comment elle peut rapprocher le bras du plan frontal.
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Re: Question du roulis

Message par 4nages » ven. 29 sept. 2017 19:22

Pour ceux qui n'ont pas compris le mouvement d'adduction dont je parlais, voici un schéma qui vaut mieux qu'un long discours comme on dit ;-)

Image

PS: la définition de l'adduction que j'ai reprise est celle de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adduction_(anatomie) C'est peut être pas la plus claire mais l'expression "plan frontal" me semble correctement utilisée.
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Re: Question du roulis

Message par Matthieu » ven. 29 sept. 2017 19:40

Ok je vois, donc c'est une adduction/abduction du bras (l'expression plan frontal n'est pas correctement utilisée puisque le plan frontal est le plan qui sépare l'avant de l'arrière. Le mouvement est donc réalisé dans le plan frontal)

Enfin, peu importe ma question n'était pas là. C'est surtout que je ne me représente pas le rapport entre ce mouvement et le mouvement du bras en crawl :?:
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Re: Question du roulis

Message par 4nages » ven. 29 sept. 2017 19:57

Je pense qu'il y a une confusion sur la bonne compréhension de ce geste en "adduction" chez le nageur.
En l’occurrence, il s'agit du mouvement de l'adduction de l'épaule qui ramène le bras (pas l'avant-bras) vers le flanc du nageur.
Il ne s'agit pas pour le nageur de ramener sa main contre son flanc avec le bras tendu, puisque son coude est plié à cet instant.
En revanche, c'est bien son coude qui revient vers son flanc en adduction:
Ce mouvement est très visible par exemple sur cette vidéo de Thorpe: https://youtu.be/FHszSCgMkpU (à la seconde 8, 9 et 10 par exemple) si on observe bien le trajet de son coude à cet instant.
J'espère que c'est plus clair pour les lecteurs du forum.
Bonne nage !

PS: pour la question du plan frontal, je te laisse Matthieu prévenir Wikipédia ;-)
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