Question du roulis

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
aymeric
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Re: Question du roulis

Message par aymeric » ven. 29 sept. 2017 23:07

Il y a un exercice sympa pour ressentir ce que décrit 4 nages:
Debout dans le petit bassin avec les épaules à fleur d'eau, premièrement tu enfonce une planche dans l'eau bras tendu. Ensuite tu mets ta planche sous le coude bras plié et à nouveau tu enfonce ta planche dans l'eau. Ensuite tu fais les mêmes mouvements sans planche pour sentir la différence des 2 mouvement et ensuite tu t'en vas nager!
Amusez vous bien!
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Matthieu
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Re: Question du roulis

Message par Matthieu » sam. 30 sept. 2017 19:01

Moi je suis contre cette utilisation intensive de termes anglais et biomécaniques.
Il y a des inexactitudes, mais surtout ça bloque le débat. Il doit y avoir encore 3 personnes qui suivent !
Donc excusez moi mais j'aimerais donc essayer une réponse en bon français et sans Wikipedia, d'autant plus que le sujet est très intéressant ;--)

Tout d'abord, l'exemple de Ian Thorpe est quand même très particulier.
- C'est un nageur qui a été médaillé en individuel du 100m au 800m aux jeux olympiques donc qui sait modifier son style selon les contraintes de l'épreuve.
- C'est un nageur un peu ancien maintenant et je pense qu'il y a eu quelques évolutions techniques depuis.

La position la plus intéressante au niveau de l'épaule est celle-ci à mon avis.
On a ici une position qui peut être reproduite par le plus grand nombre.

Image




Généralement on voit 3 objectifs à un bon placement de l'épaule :
1. Le corps est plus profilé. L'épaule avance lors de l'extension du bras vers l'avant et se place dans le prolongement du buste, le corps occupe ainsi moins de place en largeur.

2. Cela permet de tirer profit des muscles les plus puissants pour la propulsion. C'est le sens du graphique que tu as montré. Un bon nageur place son épaule de façon à pouvoir utiliser le grand dorsal alors qu'un nageur débutant utilise beaucoup son deltoïde (le muscle superficiel de l'épaule et qui lui donne sa forme). A mon avis, c'est un aspect extrêmement important à la fois pour la propulsion et pour la prévention des blessures

3. Certains entraîneurs mettent en avant l'impact très positif de la contre-rotation. L'idée est que l'on tourne sur le côté pendant que l'on étire le bras vers l'avant puis cette rotation s'arrête au moment où l'on est prêt à appuyer vers les pieds et le corps commence à pivoter de l'autre côté. Cette contre-rotation donne un point d'appui ferme grâce auquel on va pouvoir exercer une forte propulsion.
Voir cet article de Gary Hall Senior en anglais (même si je ne suis pas d'accord avec tout) : http://theraceclub.com/aqua-notes/body- ... -swimming/

Cependant, par rapport à ton message :
- la contre-rotation ne doit pas se situer avant le début de la partie propulsive du mouvement. On place justement son épaule de cette façon pour être efficace au niveau de la propulsion.
- on ne "désamorce" pas l'épaule. Au contraire, on va autant que possible la fixer en profondeur. Ce qui veut dire que ce que tu appelles le deep catch, ou plutôt une prise d'appui en profondeur sera la norme pour 90% des nageurs de plus de 25 ans. Prendre appui près de la surface cause pratiquement toujours une remontée de l'épaule et donc une annulation des bénéfices donnés par les points 2 et 3 ci-dessus.
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Re: Question du roulis

Message par Ayekoul » dim. 1 oct. 2017 11:16

Ah ben la, un grand merci! Rien que ton dernier paragraphe a absolument tout eclairci pour moi. Il y a tout ce que je voulais savoir et en meme temps ca me rassure sur certains points notamment la prise d'appui en profondeur chez les vieux de plus de 25 ans :)
En fait (ca n'est pas pour me justifier, c'est juste pour exposer ma conception erronee du roulis) sur ta photo, Thorpe n'a pas un gros roulis et si je nageais a plat comme cela, je n'ai aucun soucis a placer le coude haut. Mais je mise tout sur un tres gros roulis (nage de hanche) donc j'enfonce enormement mon epaule sous le menton comme preconise par 4nages dans son post avec la video du nageur coreen (je cite pour credit: http://www.thierrysouccar.com/blog/reus ... l-le-reach). Du coup je n'ai pas assez de souplesse pour maintenir le coude haut et je fais un appui en profondeur. Or, d'apres Gary Hall, un appui en profondeur est certes plus puissant mais ce qu'on ne ressent pas c'est la grosse trainee induite par l'avant bras. On sait tous que l'ennemi n°1 en natation c'est la trainee...
Du coup, n'etant pas tres souple, j'avais trouve une "solution paliative" (a tort donc) qui est de commencer le contre roulis des que je cassais mon poignet. Pourquoi? parce qu'en tournant, mon epaule revient vite vers la surface => et la je peux effectuer un coude haut :) Tu vois ce que je veux dire? C'est un peu concon comme raisonnement mais je n'arrivais juste pas a concilier tout ce qui se dit, par manque de souplesse encore une fois, vieillesse oblige.

Aymeric: zut j'ai pas de planche a dispo, l'ancienne est morte va falloir que j'en rachete une

PS: hier j'ai essaye de modifier ma nage avec toujours du roulis mais que des appuis en profondeur, sur des petites portions de 500m chacune. Ca fait bizarre, j'ai l'impression que ma hanche et mon grand dorsal aide beaucoup moins a la poussee :s Faut que je decortique tout ca

Edit: je me posais aussi la question. Par rapport a une prise coude haut, on a aussi beaucoup moins de longueur pour accelerer la poussee non?
Image
Sur la photo, meme si l'angle de vue et donc la perspective differe, en faut on voit qu'une fois la prise en profondeur en place, le nageur n'a plus que la distance epaule-cuisse (grosso modo) pour accelerer. En bas, le nageur a aussi fini son catch mais il a une distance nettement plus grande pour pousser (traits rouges). Ca doit impacter grandement la qualite de l'acceleration, et donc de la propulsion une telle difference de distance non?
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Re: Question du roulis

Message par Matthieu » lun. 2 oct. 2017 14:36

Tes deux images ne sont pas prises au même moment. Sur la première, la main est déjà à la verticale de l'épaule tandis que la 2ème se situe très tôt dans le mouvement.
Cependant avec une bonne prise d'appui, on optimise effectivement le début du mouvement avec une meilleure orientation de la main et de l'avant-bras. Donc oui, je vois ce que tu veux dire.

La résistance/traînée induite par le bras est effectivement un argument en faveur d'une prise d'appui avec le coude très haut.
Même si je comprends bien cet argument d'un point de vue théorique, je pense qu'il est un peu surestimé dans certains articles.

Quand j'observe par exemple, parmi les nageurs qui ont participé à nos stages, ceux qui peuvent maintenir une allure moyenne autour de 1'30 sans se fatiguer, je vois que certains défauts sont absents (ex : les fautes significatives d'alignement du corps) mais que par contre beaucoup nagent avec une prise d'appui en profondeur voire avec le bras quasiment tendu. Ce n'est donc pas du tout rédhibitoire pour atteindre une vitesse correcte.
On peut aussi voir qu'à haut niveau les sprinteurs n'utilisent pas cette technique alors que, eux, rencontrent des résistances considérables du fait de leur vitesse.
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Re: Question du roulis

Message par Tadanobu » mer. 11 oct. 2017 17:46

Hou là là... Déjà que je me pose déjà trop de questions sur le roulis, si il faut rajouter un contre-roulis :D

Tous ces mouvements sont conscients et provoqués, ou "subis" comme une conséquence de l'équilibre ?
Exemple dans mon cas relativement débutant: si tu me dis "nage en roulant d'un côté sur l'autre", je vais partir en zigzag dans tous les sens, la tête qui regarde partout, le gainage à la poubelle...
Si tu me dis "reste à plat en regardant le fond, tire ou pousse loin ta main en avant, comme tu peux, juste sous l'eau ou plus profond tant que tu restes souple", bon, là c'est plus "naturel" et le roulis vient sans être forcé.

bref :) le coude ne va nulle part sans la main, le corps ne va nulle part sans la tête, les genoux ne font rien si les pieds sont pas d'accord... juste pour dire que "mon naturel" est plutôt de lire plein de trucs et d'avoir cette approche "analytique" mais ça marche vraiment pas :) faut ressentir les trucs sans les chercher !
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Re: Question du roulis

Message par Matthieu » mer. 11 oct. 2017 20:18

Le contre-roulis est une explication du "pourquoi ça marche" mais je ne pense pas que ce soit quelque chose auquel on doive penser pendant que l'on nage.
C'est pour ça que c'est une notion que je n'ai pas intégré dans mon (futur) livre.

Les choses vont se mettre en place naturellement à partir du moment où l'on place correctement son épaule lors de l'extension du bras devant (épaule avancée et immergée) et où l'on appuie ensuite vers l'arrière en recherchant une sensation de résistance au niveau de la main et de l'avant-bras.

Il faut effectivement avoir en tête une sensation (plutôt qu'à des descriptions du geste) et y aller par étape en allant du centre vers les extrémités (posture -> position de l'épaule -> position du coude).
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