Fréquence et intensité papillon

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Aymar
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par Aymar » sam. 10 déc. 2011 18:47

Aymar a écrit :
Aymar a écrit :je vais donc poursuivre dans les prochaines semaines, en plaçant des 100 m dès que j'en sentirai le potentiel.
Bon, les 100m c'était pas pour aujourd'hui.
et bien j'ai profité d'une éclaircie dans la ligne d'eau aujourd'hui pour faire les 1-1-2 sur des séries de 100m.
Avec la distance (passer de 50 à 100m) les defauts apparaissent. J'ai constaté que tout va bien tant que l'ondulation se maintient : la nage est alors en souplesse, je peux la nager un peu plus lentement et avec moins d'effort, à ma grande surprise. :+ Mais dès que je perds le rythme de l'ondulation, après le virage par exemple, cet effet bénéfique n'est plus là et je dois forcer sur les bras et les jambes pour récupérer les appuis et basculer. J'ai donc arrêté après la 6è série de 100m car ce problème commençait à s'accentuer.

J'ai fait ensuite quelques 25m rapides en nage complète, bonne sensation, ondulation régulière.

Enfin j'ai fait deux 50, toujours en NC, à un rythme moyen. L'aller va bien mais pour le retour je termine très fatigué, sur cette deuxième longueur l'ondulation ne me porte plus et et je dois forcer sur les bras et les jambes ... ce qui m'épuise !

Mon sentiment, c'est que la nage devient nettement plus fatiguante dès que la coordination n'est plus calée sur l'ondulation. Sur une longueur de 25m tout va bien mais au delà dès que cette coordination est perturbée (virage ou autre) je dois repartir en forçant. :-|

Si cette analyse est juste (votre avis ?), j'ai l'impression qu'il me serait plus utile de rester sur des êducatifs.

Merci d'avance pour vos commentaires :hello:
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par le squale » sam. 10 déc. 2011 19:12

oui je pense pour le moment c'est mieux que tu restes en éducatif
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par EnergieSolaire » dim. 11 déc. 2011 19:59

Romain a écrit :
EnergieSolaire a écrit : Ma méthodologie fut l'entraînement quasiment exclusivement au Pap, presque toujours à basse vitesse. Très souvent, je ne nageais que tu Pap pendant tout l'entraînement, du warm up au cool down.
Justement, cela m'intéresse : quels sont les types d'entraînements que tu fais ? Quelles distances ?
En réalité, j'ignore très sincèrement si mon approche est appropriée ou pas. Elle s'inscrivait vraiment dans le cadre d'une mini-étude que j'ai conduite sur moi-même et qui a consisté, dans son essence, à me limiter quasi exclusivement à la pratique du papillon pour préparer ce Championat Provincial.

Mon temps est très limité (je suis coach de triathlon, le pap, c'est un hobby). Je n'avais guère plus de 3 x par semaine de disponible pour l'entraîement en piscine, au maximum 2000m chaque entraînement (rarement plus, souvent moins). Plus souvent, mes séances faisaient 1200-1500m. Malheureusement je n'ai pas tenu de log détaillé de ce que j'ai fait, mais il se passait souvent une semaine entière sans que je nage quoi que ce soit d'autre que tu pap, la majorité du volume fait au style complet. Vraiment la grande majorité. Très peu de Pap à un bras (peut-être 300-400 dans toute l'année, je ne rafolle pas de cet éducatif en fait, surtout pour prévenir un début de blessure).

En réalité, l'éducatif présenté plus tôt (que j'ai créé fin des années '80; je ne vois que très très rarement des gens pratiquant cet éducatif), est pas mal le seul que j'ai pratiqué. Jamais de mouvement de jambes avec planche. Si je dois faire du Kick comme on dit qu Québec, bien c'est sur le dos (alternance 25m mon éducatif 25m de jambes sur le dos).

Le but de mon étude était de voir si on pouvait faire du foncier au pap, et ensuite de voir comment ce foncier pouvait se convertir en vitesse pure à l'approche de la compétition. Donc mon entourage s'est habitué à voir arriver un nageur sautant à l'eau s'échauffant au pap, faisant ensuite des séries de pap, pour ensuite relaxer au pap. Ça beaucoup fait parlé. D'ailleurs j'enseigne en ce moment la classe de Perfectionnement du Style Papillon à notre Université. Et Master Swimmers Canada (l'organisme qui chapeaute les activités liés au Maîtres Nageurs au Canada) m'a commandé un article (multimédia) sur le sujet.

Tu sais, je questionne certaines pratiques. Par exemple (et plusieurs Français me comprendront j'en suis sûr), je déteste l'idée qu'on enseigne le Crawl comme premier style au débutants. Je favoriserais d'avantage la Brasse (en premier) ensuite l'élémentaire (brasse sur le dos), ensuite la marinière peut-être?, ensuite le crawl, et puis le pap. Mais bon ici au Québec, les organismes en charge d'établir les programmes ne questionnent pas ces pratiques et on continue donc à embêter les pauvres débutants avec la respiration au crawl etc...

J'ai simplement tenu à voir jusqu'où on pouvait aller en terme de foncier au Pap.

Voici à nouveau les 2 versions (lente et rapide) de mon éducatif favori. C'est du pap, sans les bras. Ça enseigne:
- L'ondulation du corps, initiée par la tête
- Les 2 kick (avec très nette distinction entre le premier et le second)
- Le synchronisme entre ondulation et kick
- La respiration sans devoir utiliser les mains pour s'élever au dessus de l'eau. Étirer le menton suffit amplement
- Bref, il ne reste qu'à ajouter les bras et on a du bon Papillon économique

Exécution lente (1min15 / 50m):
http://www.youtube.com/watch?v=-p15jmC95ZI

Tout est important ici. La tête doit entrer à l'eau avant le premier kick, on doit regarder à la surface avant de respirer, et la tête doit sortir légèrement après le second kick. Elle sort après le second kick et entre avant le premier kick, inutile de préciser que ça n'alloue ps bcp de temps pour inspirer.

Excécution rapide (40sec / 50m):
http://www.youtube.com/watch?v=pnxvdnu3Bn0

Note imprtante. L'exécution rapide de cet éducatif est au COEUR de mon programme d'augmentation de vitesse. Très simple. Lorsque je sprint au pap, je ne pense à rien d'autre qu'à exécuter ce mouvement. Les bras s'ajoutent et suivent d'eux même. Ma vitesse pure au Pap est limitée par le rythme d'oscillation que je peux atteindre à cet éducatif. Point. Si je peux accélérer ce mouvement à disons... 70 cycles/minute, je peux ajouter les bras sans altérer le rythme. Pour moi, en vitesse pure, en 2010, j'ai misé sur le rythme (et non la distance parcourue à chaque cycle). Je roulais à 10 cycles par 25m, sans jamais pouvoir descendre à 9. Donc cet éducatif, pour moi, c'est tout ce qui me faut.

Parmi les séries que j'aime bien faire, c'est tout simple:
5x200 sur 5min.
2x (12x50) 1 block à l'éducatif (pap sans bras) sur 1min15 / 1 block style complet sur 1min05 (tente de toucher le mur à 55sec)
Bien entendu, les fameuses séries de 100, ou de 150m
Et plus j'avançais de la compétition, plus j'ajoutais des séries telles
10x50m sur 2min, 1 lent / 1 sprint

J'ai toujours détesté les 100m rapide, ça me tue tellement. Mais j'admets qu'il aurait fallu que j'en fasse d'avantage car bien qu'ayant atteint mon objectif aux 3 distances, dont le 100m (2e place en 1min13), ce temps est très lent comparé à mon temps au 50 (30.3).

À postériori, certains problèmes que j'ai rencontrés n'ont jamais vraiment été réglés. Donc l'approche n'est pas parfaite. Je ne suis toujours pas parvenu à réduire le niveau de Splash à l'entrée des bras. Depuis, je suis en réelle admiration devant M.Phelps. Ce monstre, beaucoup plus fort, corpulent, et puissant ne *Splash* quasiment pas à l'entrée des bras. Tout ça demeure un mystère pour moi.

Tiens, regarde ça (il doit rouler à un rythme plus rapide que 60sec/100m)
http://www.youtube.com/watch?v=jd67PMryIT0

Et compare ça avec moi:
http://www.youtube.com/watch?v=1S1UQus-oYQ

J'ai mis des longues semaines à tenter d'améliorer ça, j'ai échoué lamentablement. Chaque fois que je diminuais les Splash, la vitesse diminuait également. Incapable de préserver rythme, puissance, sans splash. De plus, mon mouvement de jambes sous-marin est demeuré nettement plus lent que mon rythme de nage (d'où l'absence de coulée). Et je sais toujours pas vraiment quoi faire avec mes bras sous l'eau :oops:

Tout ça est au menu en préparation aux prochaines compétitions.

En revanche, la dynamique de ce 50m pap aux Provinciaux démontre clairement l'efficiacité de mon éducatif sans bras. Le simple fait de n'avoir pensé qu'à ça m'a parmis d'être dernier après le plongeon initial, avant dernier après le virage, tout en remontant tout le monde pour finir premier de cette vague. J'avais donc nettement la meilleure ondulation ce jour là.
Romain a écrit :
EnergieSolaire a écrit : Bravo, continue sur cette voie! Mais oui, prends garde aux blessures chroniques. Le papillon est dur sur les adducteurs des bras.
Exactement ! D'où ma question initiale : par semaine, quelle est la zone "safe" intensité\fréquence pour nager le pap ? 4 fois par semaine sans dépasser 5000 mètres de pap cumulés sur la semaine ?
C'est très difficile pour moi de répondre à cette question. Disons que lorsque je reprends l'entraînement au Pap (en vue des Mondiaux qui se tiennent à Montréal en 2014), c'est claire que ce ne sera pas sans une solide routine de prévention des blessures au Gym. Car en 2010, ça m'a carrément sauvé la mise. J'allais droit vers une tendinite aux 2 adducteurs (les 2 côtés). Mon volume hebdomadaire à l'époque oscillait entre 4000 et 6000 de papillon.
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par Frog » lun. 12 déc. 2011 18:08

Merci EnergieSolaire de partager tout ça avec nous.
EnergieSolaire a écrit :Je ne suis toujours pas parvenu à réduire le niveau de Splash à l'entrée des bras. Depuis, je suis en réelle admiration devant M.Phelps. Ce monstre, beaucoup plus fort, corpulent, et puissant ne *Splash* quasiment pas à l'entrée des bras. Tout ça demeure un mystère pour moi.
Je ne suis pas du tout un expert en pap, loin de là mais en regardant la vidéo de Phelps et la tienne, il me semble que Phelps ne splashe pas parce que ses épaules rentrent dans l'eau avant ses bras puis ses avant bras, comme si ses bras étaient retard par rapport à toi qui attaque l'eau sur toute la longueur des bras. C'est comme si Phelps amorçait sa descente plus vite en laissant ses bras rentrer par l'épaule d'abord, donc pas de splash.

En tout cas chapeau pour ton pap :+ , et merci de faire avancer ce topic pour nous autres papillonneurs sur le devenir :-d .
;--)
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par EnergieSolaire » lun. 12 déc. 2011 19:15

Frog a écrit :Merci EnergieSolaire de partager tout ça avec nous.
EnergieSolaire a écrit :Je ne suis toujours pas parvenu à réduire le niveau de Splash à l'entrée des bras. Depuis, je suis en réelle admiration devant M.Phelps. Ce monstre, beaucoup plus fort, corpulent, et puissant ne *Splash* quasiment pas à l'entrée des bras. Tout ça demeure un mystère pour moi.
Je ne suis pas du tout un expert en pap, loin de là mais en regardant la vidéo de Phelps et la tienne, il me semble que Phelps ne splashe pas parce que ses épaules rentrent dans l'eau avant ses bras puis ses avant bras, comme si ses bras étaient retard par rapport à toi qui attaque l'eau sur toute la longueur des bras. C'est comme si Phelps amorçait sa descente plus vite en laissant ses bras rentrer par l'épaule d'abord, donc pas de splash.

En tout cas chapeau pour ton pap :+ , et merci de faire avancer ce topic pour nous autres papillonneurs sur le devenir :-d .
;--)
Wow j'ai toujours ADORÉ (réellement) ces interventions de *non experts*. Tu as vu très très juste.

Il dépose littéralement les mains en tout dernier. Épaules ensuite le haut du bras ensuite l'avant bras et finalement la main.

Dès que j'essaye, je perds tellement de puissance que je ne splash plus, mais j'avance moins vite. Donc esthétiquement, je peux y arriver, mais sur le plan fonctionnel c'est contre-productif.

Bravo! Très très bien vu!!!

Un autre facteur important, et que ses bras cessent leur mouvement vers l'intérieur dès l'entrée à l'eau. J'avais jadis ce gros défaut d'amener mes mains ensemble (elles se touchaient) à l'entrée à l'eau. Si les mains entrent avant de s'être touchées, alors ça splash d'avantage.

Et si tu me permets d'emprunter un peu sur ce qui pourrait être ta prochaine réponse...

On se souvient tous de cette victoire à l'arraché sur 100m à Beijing je crois... Phelps est un nageur de 200, certainement pas de 50. J'étais justement rendu (en 2010, mais j'ai manqué de temps) à tenter d'analyser la technique de nageurs de 50m Pap. Je suis pas mal certain que ça splash plus.

En revanche si vous me demandez ma perception du style pap parfait pour le 200m, la technique de Phelps!!

Tiens, voici un 50m modéré (50m = 37sec) où je tentais d'éliminer le plus de splah possible. On voit que ça progressait beaucoup, mais pas assez pour introduire ça dans mon style à pleine vitesse:

http://www.youtube.com/watch?v=X1451WIsOJs
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par Romain » mar. 13 déc. 2011 08:47

Aymar a écrit :Avec la distance (passer de 50 à 100m) les defauts apparaissent. J'ai constaté que tout va bien tant que l'ondulation se maintient : la nage est alors en souplesse, je peux la nager un peu plus lentement et avec moins d'effort, à ma grande surprise. :+ Mais dès que je perds le rythme de l'ondulation, après le virage par exemple, cet effet bénéfique n'est plus là et je dois forcer sur les bras et les jambes pour récupérer les appuis et basculer. J'ai donc arrêté après la 6è série de 100m car ce problème commençait à s'accentuer.
C'est normal, tu perds en qualité avec la distance et la fatigue. Il faut faire exactement ce que tu fais : commencer par des 50 mètres en ayant un bon geste. Puis passer sur des 100 mètres. Dès que le mouvement se détériore, revenir sur des distances plus courtes afin de ne pas s'épuiser et prendre de mauvaises habitudes. Le reste est une question de temps, de persévérance et de patience ! L'important est de sentir un progrès !
Energie a écrit :Mon temps est très limité (je suis coach de triathlon, le pap, c'est un hobby). Je n'avais guère plus de 3 x par semaine de disponible pour l'entraîement en piscine, au maximum 2000m chaque entraînement (rarement plus, souvent moins). Plus souvent, mes séances faisaient 1200-1500m. Malheureusement je n'ai pas tenu de log détaillé de ce que j'ai fait, mais il se passait souvent une semaine entière sans que je nage quoi que ce soit d'autre que tu pap, la majorité du volume fait au style complet. Vraiment la grande majorité. Très peu de Pap à un bras (peut-être 300-400 dans toute l'année, je ne rafolle pas de cet éducatif en fait, surtout pour prévenir un début de blessure).
Ok, cela reste d'assez courtes séances (1200-1500) ce qui peut expliquer que tu fasses du 100% pap (sur une séance de 4000-5000, c'est différent).

Tout est important ici. La tête doit entrer à l'eau avant le premier kick, on doit regarder à la surface avant de respirer, et la tête doit sortir légèrement après le second kick. Elle sort après le second kick et entre avant le premier kick, inutile de préciser que ça n'alloue ps bcp de temps pour inspirer.
C'est une très bonne description de l'ondulation qu'il faut viser en pap.
J'ai mis des longues semaines à tenter d'améliorer ça, j'ai échoué lamentablement. Chaque fois que je diminuais les Splash, la vitesse diminuait également. Incapable de préserver rythme, puissance, sans splash. De plus, mon mouvement de jambes sous-marin est demeuré nettement plus lent que mon rythme de nage (d'où l'absence de coulée). Et je sais toujours pas vraiment quoi faire avec mes bras sous l'eau :oops:
Je ne suis pas persuadé que le splash soit le point le plus important à travailler au début (bien sûr, à haut niveau, ça compte !). Je crois que travailler le mouvement des bras sous l'eau (i.e, accélérer le mouvement et obtenir une belle poussée bien coordonnée pour une sortie de l'eau dynamique) est la priorité.
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par Frog » mar. 13 déc. 2011 16:13

EnergieSolaire a écrit :La tête doit entrer à l'eau avant le premier kick, on doit regarder à la surface avant de respirer, et la tête doit sortir légèrement après le second kick. Elle sort après le second kick et entre avant le premier kick, inutile de préciser que ça n'alloue ps bcp de temps pour inspirer.
La tête doit entrer dans l'eau avant le premier kick : entièrement d'accord.

La tête doit sortir légèrement après le second kick : là par contre j'aurais dit le contraire, faut que je vérifie sur moi à la prochaine séance mais j'ai l'impression que je fais le contraire. J'ai regardé les vidéos de Phelps, Frolander et Almeida et il me semble que le deuxième coup de pied a lieu après la sortie de la tête. Bon évidemment ça se joue à pas beaucoup (le coup de pied commençant à s'armer avant la sortie de la tête) mais c'est l'impression que j'ai.
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par Aymar » mar. 13 déc. 2011 18:44

On constate que ce sujet fait le tour de la planète : pap pour tous ;--)

Plus sérieusement je me demande si la précision du geste à une telle importance en pap. En effet dans mon esprit c'est la nage que l'on peut nager "à sa façon", selon ses qualités (souplesse, force, endurance...). Et donc faire une place plus importante aux sensations... c'est d'ailleurs ce qui m'attire dans cette nage.

À +
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par Matthieu » mer. 14 déc. 2011 11:34

Le reproche que l'on fait souvent aux grands volumes dans les nages simultanées (brasse et papillon), c'est la réduction progressive de l'amplitude de nage. On adopte une nage courte, adaptée à ces grands volumes mais qui offre moins de perspective de progression à long terme. Ainsi on lit souvent ici ou que les grands champions de ces nages réalisent des volumes relativement faibles dans leur spécialité.

Pour les questions liées à tel ou tel aspect de la technique en papillon, vous auriez du créer des sujets spécifiques dans la partie technique (désolé si je me répète un peu aujourd'hui)
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Re: Fréquence et intensité papillon

Message par toto » mer. 14 déc. 2011 13:20

Merci matthieu.

Quand peut t'ont considerer que l'ont nage un grand volume ? Celui qui pourrai nuire a l'amplitude ?
S'éloigner de tout rapproche un peu de l'essentiel.
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