Papillon en endurance

[MBJB]

Bonjour,
Tu dois avoir une bonne souplesse naturelle ? (Ce qui n’est pas mon cas)
Suite à la lecture « nager un pap efficace » je me concentre particulièrement sur la bascule.
J’essaye de respirer tous les 2, mais je n’ai pas l’impression que la respiration me pénalise si je respire 1/1
Je rejoins tout à fait ton analyse « énergétique » il faut trouver un équilibre respiratoire si l’on veut durer, quitte à avoir une très faible vitesse.
Pour moi quand je veux faire 200m le mieux c’est de nager derrière quelqu'un qui va lentement et régulièrement environ 3’/100m.
J’ai aussi de bonnes sensations en alternant sans repos des 25crawl et Pap je peux nager comme ça plus de 500m.
Ma conclusion personnelle est de ne pas avoir peur de nager lentement voir très lentement pour bien ressentir et mettre en place la glisse générée par l’ondulation.

[Leela]

Alors bravo pour ta progression.
Mais attention, j'ai bien compris que tu ne cherches pas la performance, mais je ne suis pas sûre que de s'habituer à nager des 200 trop lentement, soit une bonne stratégie. Car soit c'est le signe que tu as encore de gros défauts techniques, soit tu risques d'en attraper en adoptant une nage dégradée (manque d'appuis, de kick, d'accélération, efficacité...)
Si tu veux faire des 200, essaie de les faire en éducatif ou en mixte pap/cr comme tu fais, en augmentant la proportion de papillon au fur et à mesure.

[Matthieu]

J'ai placé la respiration deux temps (ou plus) dans les toutes dernières étapes du livre Nager un papillon efficace.

D'abord parce que le gain à en attendre est léger en dehors des épreuves de sprint. Normalement, lorsqu'on respire plus, on a une augmentation des résistances mais elle est légère et est contrebalancée par l'apport d'oxygène un peu plus important. Dans le cadre d'un papillon en endurance, c'est un choix qui peut avoir son importance mais il y a clairement d'autres choses à faire avant.

Ensuite car paradoxalement, les nageurs qui ressentent un confort bien plus grand en respirant moins, ont souvent un défaut de timing au niveau du redressement et de la sortie de la tête. (sur la base de l'observation des nageurs des stages toujours). La respiration doit être facile en papillon car elle s'intègre dans le mouvement d'ondulation.

Dans le cadre d'un papillon lent ou sur de très longues distances, on amplifie en général beaucoup la bascule pour profiter au maximum du temps de glisse (on peut même parler de temps de repos) ou les bras sont devant. Ça peut engendrer une nage particulière qui sera adaptée à ce type d'effort, de la même façon qu'en crawl cela amènera à du semi-rattrapé avec peu de jambes. Je pense que cela peut très bien constituer un objectif en soi. Evidemment, si on veut nager ensuite plus vite, il ne faut pas oublier de développer d'autres compétences.

[Horry]

Même en recherche de vitesse, le gain à ne pas respirer à chaque mouvement me semble léger.

J'ai vu cette année une course sur un 50m papillon, remporté en 24"16 par le vainqueur qui a fait son 50m comme suit : grosse coulée, sortie à la limite, apnée jusqu'aux 25m, puis respi à chaque mouvement. Il a terminé devant ceux qui respiraient le moins possible, donc la respiration à chaque mouvement n'est pas forcement un handicap même en pap de vitesse.

[Leela]

Handicap non mais s'il n'avait pas respiré du tout, il aurait pu terminer sous les 24 qui sait. Tu vois bien en tout cas qu'il y a eu une stratégie pour limiter le nombre de respirations malgré tout, peut-être même que ça ne s'est pas passé comme il voulait ;-)

Sur des efforts d'une vingtaine de secondes (anaérobie), on peut se passer de respirer. A niveau international, les nageurs se tiennent tous dans un mouchoir de poche, et la course se joue sur des détails infimes, ils ont intérêt à respirer le moins possible sur un 50m. A partir de 100m ce n'est plus la même histoire.

[Miclio]

Je ne suis pas u sportif confirmé donc je dis peut-être une connerie mais est-ce que la stratégie de respiration ne varie pas aussi en fonctions des distances sur lesquelles le mec s'aligne? Si la gars ils montent sur des distances plus longues peut-être il peut ne pas avoir un entrainement aussi spécifique que sprinter qui ne vise que la distance la plus courte. Sachant que le gros des courses se font dans des piscines de 25m donc encore plus sous marine (30m vs 15m sur les 50m à parcourir), se peut-il que les courses sur piscine de 50m soient un peu plus ouvertures au sprinter moins "purs"?

Plus dans le sujet, je me suis rendu compte que une part de mes difficultés venait du fait que je ne connectais pas d'un part le catch et le pull (je ne connais pas les termes français si quelqu'un peut me renseigner je lui en serais reconnaissant) et le "push" (je parle du travail des bras). C'est peut-être la partie qui me pose le plus de problème en pap avoir un travail des bras efficace. Je dure aussi longtemps on dauphin pur en surface qu'en pap avec respi (je grossit le trait mais c'est pas loin d'être ça...); pour ce qui est de la vitesse je ne me chronomètre pas mais je pense que c'est pas bien loin non plus => le bras m'épuisent plus qu'ils n'économisent mon énergie (avec le dauphin pur en référence).

Qu'est ce qu'en pensent les nageurs expérimentés? Plein de trucs sont mis en avant en papillon mais en fait le travail efficace des deux brans en même temps et plus compliqué qu'il n'y paraît (OU le problème sur la poussée même si moins visible ou carrément pas ressenti se retrouve aussi en crawl?)? Double point d'interrogation :carton jaune: je sors ça ne se fait pas

[Leela]

le catch et le pull (je ne connais pas les termes français si quelqu'un peut me renseigner je lui en serais reconnaissant) et le "push" (je parle du travail des bras)

Qu'est ce qu'en pensent les nageurs expérimentés? Plein de trucs sont mis en avant en papillon mais en fait le travail efficace des deux brans en même temps et plus compliqué qu'il n'y paraît (OU le problème sur la poussée même si moins visible ou carrément pas ressenti se retrouve aussi en crawl?)? Double point d'interrogation :carton jaune: je sors ça ne se fait pas

la prise d'appui et la traction ?

Et en effet, le travail simultané des deux bras n'est pas en soi (d'un point de vue technique) compliqué, par contre il engage simultanément les muscles des deux côtés, ce qui en plus d'être très taxant sur le plan cardio, pose un ensemble de contraintes :
- absence de temps de repos véritable (en crawl, relâchement alterné des membres), sauf à introduire un temps de glisse devant, ce qui peut compliquer encore plus le point ci-dessous,
- pas d'appui devant pendant le retour aérien des bras -> soit on tire très fort sur les bras pour accélérer le retour aérien, soit on compense avec le tronc et les jambes, voire tout cela, ce qui demande des qualités athlétiques certaines.

[Miclio]

merci pour la réponse, je note ;)prise d'appui, traction et poussée.

Effectivement le papillon c'est demandant mais kiffant j'espère arriver à tenir des distance un peu plus conséquentes (déjà finir le 50m +/- en état pourvoir ne serait-ce que compléter un 200m 4 nages, voire monter sur 100m).

Pour info j'ai tenté aujourd'hui de corriger divers problèmes de mon papillon en faisant du pap vertical. La traction et la poussée n'était pas connectées parce que je ne mobilisait pas suffisamment mes omoplates. Après j'ai des faiblesses et asymétries qui tendent à me faire tordre, idem je bosse dessus via le papillon en vertical. En fait les deux problèmes se rejoignent.
J'ai aussi concentré mon attention sur les omoplates en crawl et si le problème était plus masqué (j'en avais pas conscience jusqu'à ce que cela soit bloquant en papillon) il est bel et bien présent aussi dans mon crawl.

=> travail hors de l'eau pour bien sentir et apprendre à mieux contrôler les trapèzes moyens (surtout le gauche) et inférieur et les rhomboïdes (surtout côté droit).
Dos mur bras collé au mur: ramener les coudes vers le tronc en les descendant, face contre terre passer des bras en extension à un Y /ce genre d'exo.

Je trouve peu de ref chronométrique mais j'ai l'impression que plus la distance est longue plus l'écart papillon/brasse diminue, cependant vive le fun

[MBJB]

Alors bravo pour ta progression.
Mais attention, j'ai bien compris que tu ne cherches pas la performance, mais je ne suis pas sûre que de s'habituer à nager des 200 trop lentement, soit une bonne stratégie. Car soit c'est le signe que tu as encore de gros défauts techniques, soit tu risques d'en attraper en adoptant une nage dégradée (manque d'appuis, de kick, d'accélération, efficacité...)
Si tu veux faire des 200, essaie de les faire en éducatif ou en mixte pap/cr comme tu fais, en augmentant la proportion de papillon au fur et à mesure.

Merci
C’est vrai mais avec l’Age on perd tellement en tonicité…
Par contre sur 25 ou 50m j’essaye de nager comme tu dis, plus dynamique.
Ce sont aussi de bonnes sensations mais il y a dégradation après 50m.
Ou finir un 100m en essayant d’être plus dynamique le dernier 25.
Pour le mixte je passe assez bien le 75pap 25 crawl ou 50-50 suivant la forme.
Mais je n’aime pas les éducatifs je n’ai pas l’impression de nager. C’est comme les palmes pour le pap c’est une autre nage.

[Miclio]

MBJB je suis moins avancé que toi, mon papillon se met en place. J'essaie de pas forcer (même si c'est pas la nage pour ça) et j’arrête dès que je sens mes mouvements se dégrader ou trop de fatigue.

Je trouve que faire des ondulations verticales en recherchant l'effort moindre ça m'a aidé. II y a moyen de dépenser énormément d'énergie là dessus pour pas grand chose. De façon général j'aime beaucoup le travail en vertical pour le papillon. Bras seuls, avec ondulation, ondulation pure, bras+ondulation avant-bras en l'air (prise d'appui factice, voire début de traction), etc. Idem moduler la flottaison avec +/- d'air dans les poumons. NB faut de la profondeur.

L'avantage c'est que tu peux t’arrêter entre des longueurs, le temps de rechercher une sensation où la retrouver, pas besoin de matos ou d'y passer un temps infini, tu peux faire entre des séries d'autres nages. Ca reste un éducatif mais bon vu la nage, chercher les gains d'efficacité une fois lancé dans une longueur c'est difficile vu le niveau d'effort soutenu. La nage la plus complexe à mon sens c'est le front crawl par contre celle qui pardonne le moins c'est le papillon.

Bonne continuation en tout cas.