2 mois de club - Interrogations

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Ayekoul
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2 mois de club - Interrogations

Message par Ayekoul » sam. 17 nov. 2018 16:40

Bonjour,

Nageur du dimanche/club Med depuis toujours, j'avais decide cette annee, tout en continuant mes seances libres, de m'inscrire en plus en club pour tenter de progresser techniquement mais "pepere". J'avoue que je ne savais pas trop a quoi m'attendre, mais le premier mois a ete un rude choc, tres complique, j'ai finalement compris pourquoi ils exigeaient des certificats medicaux!
En gros mardi = un peu de technique, beaucoup beaucoup beaucoup de cardio. Jeudi = un entraineur de la vieille ecole (au bon sens du terme) nous fait enquiller les longueurs. J'ai reussi par miracle a m'accrocher, a survivre aux crampes et aux crises cardiaques, donc la ca va beaucoup mieux. Mais deja je me pose des questions existentielles, et je cherche des temoignages de gens dans ma situation, c'est-a-dire ayant commence la "vraie" natation apres 40 ans.
Hier soir en seance libre nocturne, je voulais voir si j'avais progresse donc je me suis chronometre sur 1 petit km sans forcer, etant deja bien fatigue. Les sensatations etaient bonnes mais j'avais l'impression de trainer. Manifestement, le chrono me dit le contraire: 18min contre 20-21min avant d'entrer en club.
La bonne nouvelle c'est qu'il y a eu apparemment un tout petit progres de 2min en moins, mais de toute facon je n'attendais pas grand chose en si peu de temps. Par contre, je me dis que c'est plutot un progres en trompe l'oeil... Pourquoi? Je soupconne en fait que ces cours m'ont seulement conditionne physiquement et fait franchir des paliers cardio, plutot qu'ameliorer ma technique. Je nage probablement plus vite car j'endure mieux l'effort, mais au final j'ai peur que cette voie de progression purement physique ne me fasse plafonner. Alors que je pourrais aller beaucoup plus haut en maitrisant une technique "parfaite". Quand je vois des jeunes nageuses supersoniques, qui pourtant ne montrent aucun effort ni fatigue et sont peperes dans l'eau, ca me conforte dans l'idee que la technique prime de tres loin sur la force physique brute.

Maintenant, je ne sais pas s'il existe des clubs comme chez les enfants, ou l'on passe les seances a travailler un bras, une jambe, un pied, la tete, etc. jusqu'a avoir les gestes quasi-ideaux. Ca ne me barberait pas de faire ca meme pendant une heure, bien au contraire. Peut-etre les stages NPT mais ils ne durent que 5 jours... En connaissez-vous? Sinon, comment vous etes-vous ameliore en technique en club, mis a part acheter les livres de Matthieu? (ce que j'ai fait aussi hein :D mais bon)

Desole pour le gros pave, je sais que c'est pas bien les etats d'ame mais je cherche seulement a m'assurer que les entrainements que je suis me feront aussi progresser autrement qu'a simplement avoir une meilleure forme physique
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par Aymar » sam. 17 nov. 2018 21:22

J'ai commencé la natation 50 ans, j'en ai 64 en ayant été dans 3 clubs, et ce que tu décris correspond à mon vécu. Voici mes conclusions :

Dans les groupes maîtres il y a beaucoup de demandes, et donc trop de disparités, c'est à dire des nageurs ayant des niveaux techniques, des motivations (faire uniquement du crawl ou des 4 nages, compétition ou pas), des âges, des nageurs qui pratiquent depuis très jeunes et d'autres pas, des capacités physiques, des aptitudes (cardio, souplesse) ... différent . Dans ces conditions même le meilleur entraineur du monde ne peut s'adapter à tout le monde, et le niveau sera nécessairement élevé ; c'est comme dans une classe d'école.

Alors ?
Dans l'idéal il faut trouver un club dont une partie suffisante des nageurs ont le même niveau et le même "profil" que toi. C'est ce que j'avais trouvé dans mon deuxième club, quitte à faire 50 kms en voiture pour me rendre à chaque entrainement. Mais dans tous les cas l'apprentissage technique restera minoritaire et les séries cardio majoritaires. Et puis il parait qu'on est censé connaître les 4 nages :siffle:

Pour progresser dans la technique j'avais rajouté (ou substitué) aux entrainements des stages NPT, des cours particuliers, des séances "libres" (mais ces séances ne doivent pas copier le programme des entrainements en club, mais au contraire se concentrer sur la technique et les sensations).

Chez les enfants je pense que c'est plus simple, ils ont le même âge, le même niveau, sont plus réceptifs.

Si tu veux trouver un club plus adapté le mieux est de te renseigner directement à l'occasion d'une compétition, en particulier aux interclubs qui approchent. Et cerner précisément tes objectifs : quel(les) nages ?, compétition ?, etc...
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par aymeric » sam. 17 nov. 2018 21:29

2 min plus rapide sur 1000m est une grosse progression, non pas une petite donc bravo :+
Ensuite pour progresser il faut travailler la condition physique et la technique, l’un ne peux aller sans l’autre
Pour les jeunes nageuses que tu voies et envies, sache que lorsque ça paraît facile c’est qu’il y a eu de gros efforts en amont
Je ne veux pas te démoraliser mais il y a peu de chance que ta technique ressemble à celle de ces nageuses puisque elles s’entraînent et construisent leur condition physique depuis des années alors que toi tu as d’autres habiletés que ces nageuses n’ont pas.
Même chez les enfants on travailles les capacités physiques, athlétiques et techniques En même temps et le tout progresse en même temps que leur corps grandi.
Je te conseillerais de continuer les séances de barbares avec le club et te focaliser sur ta technique et éducatifs lors de tes séances seul puis mettre en place tes changements technique dans tes séances club malgré la fatigue
Amuse toi bien
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par Tadanobu » dim. 18 nov. 2018 00:31

2 minutes au kilomètre, c'est une énorme progression surtout dans ce peu de temps. C'est sur, physiquement tu arrivera à un plateau, mais
1) c'est pas dis que tu y sois encore; et
2) ton amélioration physique ne se fait pas forcément au dépend de la technique.
3) ton amélioration physique peut te permettre des approches techniques qui t'étaient fermées. Y'apas que la force quand on pratique beaucoup: souplesse, dynamisme, meilleure porpiro... ropirosect... conscience corporelle.

Y'a 2 angles:
- Soit tu penses que ton entraineur fait de la "technique cachée" en faisant un focus technique; et que la suite de la séance poursuit là-dessus; c'est particulièrement valable si le peu de technique en début de séance reste sur une thématique durable.
- Soit tu penses que la technique, ça doit être à toi de t'en occuper.
Mais dans tous les cas, ta pratique jusqu'à présent a été bénéfique. Au pire tu as perdu quoi ? 2 mois à ne pas optimiser ta technique, mouais. C'est pas vraiment un retour en arrière :D
Par contre, si tu "retourne" ta technique en la changeant radicalement, tu passera forcément par une phase de dégradation des chronos... et ça, accroché aux chiffres comme tu es tu vas avoir du mal :pp
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par stephaneT » dim. 18 nov. 2018 09:18

Bonjour, je profite de ce fil pour poster mon premier message.
Je suis dans une situation similaire à celle d'Ayekoul : j'ai 40 ans et me suis inscrit cette année pour la première fois en club - pour moi un club de triathlon.
Avant cela, j'allais déjà régulièrement à la piscine - entre 2,3 et 4 fois par semaine depuis le début de l'année 2018.
Ce qui me frappe en club, c'est d'emblée le volume qui grimpe. En solo j'arrivais rarement à 2000 m lors de mes entraînements et plus souvent entre 1500 et 1800 m. En club c'est 2500 m minimum. Ça peut paraître peu comme gap mais si je nageais habituellement 2 fois 1500 m, sur deux entraînements club j'arrive déjà à 5000 m, soit l'équivalent d'une séance supplémentaire.
Et j'ai constaté la même chose qu'Ayekoul : mes progrès me semblent tout à fait liés à cette augmentation du volume.
C'est ici que je veux en venir, le gap de progression en natation ne passe pas que par la technique, la condition physique est un axe essentiel et qui n'est certainement pas à rejeter car hypothétiquement "moins noble" (je caricature) qu'une progression technique. J'ai envie de penser que cette condition physique améliorée va permettre de valider les progrès techniques réalisés par ailleurs.

J'ai en mémoire le livre de Joe Friel qui indique que dans ses trois premières années, le triathlète joue seulement avec les critères liés au volume : durée de la séance et fréquence. L'intensité venant couronner par la suite une base acquise sur ces seuls critères.
Or avec le club, le volume augmentant rapidement, les progrès arrivent eux aussi rapidement. Si tu as la condition pour encaisser, tu progresses. D'autres restent sur le bord du chemin, j'ai l'impression qu'on est déjà moins nombreux qu'au début de l'année - même si la période n'est pas l'entraînement en tri.

Enfin, pour répondre un peu à ta question, voilà comment moi j'opère depuis que j'ai pigé que les séances clubs variaient très peu sur le plan du volume. Je les considère comme immuables : de toute façon je nagerai 5000 m avec elles. Ma troisième séance de la semaine, celle que je fais en solo, je prends une séance du livre Nager un crawl efficace de Mathieu, ou une progression que j'ai bien aimé en club, et je le bosse dans mon coin. De retour en club le lundi, je m'applique à respecter les points techniques travaillés en solo dès qu'on nous demande de nager des séries, et même dès l'échauffement.
On peut aussi prendre le problème à l'envers : il te (nous) manquait un surcroît de condition physique pour valider les progrès que tu (nous) avais effectué techniquement. Le club apporte cette condition et tu gagnes rapidement 2 min au km alors même que ça n'est pas une vitesse extraordinaire (ce n'est pas un jugement de valeur, c'est la mienne également ;) ) : il te manquait juste la condition.
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par japhy » dim. 18 nov. 2018 21:16

Assez d'accord avec Stéphane, peut-être qu'avant tu te laissais un peu vivre ? :mrgreen:
Par contre deux ou trois min d'écart au km en deux mois, c'est quand même vraiment bien, quelle qu'en soit la raison...

Mais c'est vrai que parfois, sur NPT, on lit très souvent des commentaires qui laissent penser que la technique est toujours la 1ere chose à travailler, avant de penser au reste. Du genre "lorsqu'on est à 20min au km, c'est qu'il y a un truc qui ne va pas dans la technique", ou bien encore "les triathlètes sont un tout petit peu bourrins et ne sont intéressés que par le cardio etc". (ce qui impliquerait qu'ils soient bloqués très rapidement dans leur progression, moi je veux bien mais quand je vois ceux de chez nous faire des 10 ou 11 min au km en eau vive, je me dis que cest pas trop trop mauvais non plus. )
Mais ces sous-entendus sont un peu trompeurs. Parce qu'évidemment, comme dit dans plusieurs commentaires plus haut, l'intensité et donc le cardio et la force sont aussi indispensables pour progresser que la technique.

Sans compter que faire travailler son coeur et le garder en bonne santé est, au moins pour moi, un objectif essentiel de l'exercice physique, bien plus que la perfection du geste. En plus je n'ai pas honte de dire que les séances intenses m'apportent une certaine fatigue sur le moment mais aussi un "shoot" et une bonne humeur étonnante (même si cette bonne humeur est un peu chimique :lol2: ) Mais c'est sûr que nous avons tous des points de vue et objectifs différents.

Pour répondre à ta question de façon plus spécifique, j'ai appris le crawl à 47 ans et suis "entrée" en club à 48, cela fait deux ans maintenant, mais je n'ai jamais été surprise par l'intensité, parce que je savais que j'allais en baver (mais je tiens à dire qu'on fait aussi pas mal d'éducatifs); et puis je cours pas mal aussi, donc niveau endurance "active", ça va pas si mal.
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par Ayekoul » dim. 18 nov. 2018 21:44

Merci pour ces retours, c'est toujours super instructifs d'avoir des points de vue differentes.
Alors oui, j'avoue que je me laissais surement vivre avant et ce que je considerais alors comme un gros effort, c'est de la gnognotte par rapport a un effort en club :oops: C'est vrai que je ne compte plus le nombre de fois ou en plein milieu d'une serie de fractionnes mon cerveau s'est mis en mode survie (survivre jusqu'au bord de la piscine, ne pas crever d'une crise cardiaque, ce n'est pas une blague...) Dans ces conditions, difficile de se concentrer sur les bons gestes, il ne reste plus que les automatismes acquis...

Apres, mon a-priori (apparemment errone) sur la superiorite de la technique partait simplement du constat sans appel: les jeunes ados de la ligne a cote, un coup de bras = ils me mettent un vent dans la figure, 3 coups de bras plus tard = ils ont disparu de vue. Donc je me suis mis a rever qu'une bonne technique sans muscle pourrait faire des miracles.. Mais bon si vous me dites que la technique seule ne permettra jamais de combler le manque d'endurance, pas de souci, je vous crois, et je me mettrai plus serieusement au conditionnement physique alors

PS: et non Tadanobu je suis le dernier a etre obsede par le chrono :D Je prends rarement mon temps, mais la, comme je disais c'etait juste pour verifier. A de multiples reprises, j'ai deja, par le passe, ralenti mon rythme juste pour parfaire mes gestes techniques :) Reculer pour mieux sauter quoi
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par aymeric » lun. 19 nov. 2018 00:13

Si tu regardes les ado de la ligne d’à côté qui nagent si facilement, ils doivent s’entraîner une dizaine d’heures par semaine, on passer entre 5 et dix ans pour en arriver là en augmentant graduellement l’intensité et la quantité à une époque de leur vie ou l’apprentissage est facile. Et t’inquiète pas elles souffrent aussi pendant les séances!
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par stephaneT » lun. 19 nov. 2018 07:32

Je ne sais plus quel coach disait d'ailleurs que l'entraînement ne devenait jamais plus facile, c'est simplement qu'on va plus vite.
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Re: 2 mois de club - Interrogations

Message par Matthieu » lun. 19 nov. 2018 12:29

Outre l'augmentation du volume d'entraînement, ta progression s'explique aussi probablement en bonne partie par l'aspect mental. Quand on nage seul, souvent on ne se met pas vraiment dans le rouge alors que maintenant tu en as pris l'habitude.

Cela dit, si tu ne bosses que l'aspect physique, oui tu plafonneras.
Mon expérience de NPT, et notamment les nombreux sujets du forum, m'amène à estimer que :
- 50% des gens stagnent assez vite (au bout d'un an environ) car leur pratique est assez monotone.
- 40% des gens stagnent un peu plus tard (au bout de deux ans environ). Ils ont une pratique un peu plus variées et réfléchie au niveau des intensités.
- seulement 10% arrivent à dépasser ce problème en faisant en plus évoluer leur technique de nage.

L'organisation des clubs n'aide pas pour des raisons économiques. Très souvent, on met beaucoup de nageurs adultes par ligne d'eau et par entraîneur pour que cette activité génère un excédent financier.
Mais les entraîneurs cèdent aussi souvent à la demande des nageurs qui sont là pour se défouler, faire des longueurs, etc.

Pour le côté plus perso :
C'est bien que tu accèdes à ce type d'entraînement après un temps de pratique seul. Ca va t'amener des progrès comme tu le vois déjà.
Cependant, si l'idée est de se rentrer dedans à chaque séance, c'est quand même moyen. On est en novembre, faut pas l'oublier.
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