Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
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charlyvelo
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par charlyvelo » lun. 11 juil. 2022 21:56

Tràs intéressante discussion !
Le dos crawlé est finalement la nage que je préfère, au point que je termine toutes mes séances par une série de 250 ou 500m dos avec des petites palmes.... je considère ça comme le *dessert* :)
Autant dire que je (croyais :mrgreen: ) n'ai pas de problème particulier avec cette nage..
Sauf que
En dos, il y a trois terribles maux :
- mauvaise horizontalité
- pas de roulis (sans roulis, le bras ne peut pas appuyer dans l'axe, il passe sur le côté, ce qui est aussi inefficace que dangereux pour les autres)
- mauvaise synchronisation, les bras ne restant pas à l'opposé l'un de l'autre. En général, la main stagne plus ou moins longtemps au niveau de la cuisse, alors qu'à ce moment-là on doit au contraire enchaîner fin de poussée en accélération et retour de bras.

Si un seul de ces défauts est présent, le dos, ça devient franchement galère. Mais y a beaucoup de nageurs qui en ont 2 ou 3 !
Eh ben voilà ... le point 2 met à mal mes certitudes... Je n'ai jamais vraiment pensé à ce *détail"
Alors ce matin, essai de 6X50m en faisant très attention au roulis...
Eh ben ça été galère ! Bobo cervicales !!!
Dorénavant je ferai gaffe,
Charles
Leela
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Leela » mar. 12 juil. 2022 23:17

Tu as finalement braucoup d'avis et de conseils intéressants (le dos étant encore une énigme pour moi :-d )

Je suis d'accord avec @aquacole, il faut parfois arrêter de tout décortiquer, la natation n'est pas un sport terrestre et résiste aux scientifiques autant qu'aux sportifs multicompétents.
Et je ne te jetterai pas la pierre car je suis aussi passée par là.
Mais j'ai vraiment connu une accélération de mes progrès quand j'ai arrêté de tout vouloir analyser.

Il faut parfois plusieurs années pour mettre en place des changements dans une nage. Et parfois, c'est injuste, certains y arrivent en très peu de temps. Mais je pense que les prédispositions morphologiques et les qualités de laxité au niveau du bassin y sont aussi pour beaucoup.

En tout cas des pistes évoquées par Matthieu, je pense que tu devrais avoir de quoi travailler. En n'oubliant pas qu'il est généralement plus productif de se concentrer sur un axe d'amélioration à la fois ;-)
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Miclio
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Miclio » mer. 13 juil. 2022 13:59

Les sports terrestres "résistent" aux "scientifiques". Une autre façon de le dire c'est que certains business résistent à l'émergence de modèles biomécaniques plus porteurs, de suite les chercheurs travaillant à ces modèles ont peu de moyens et aucune visibilié.
L'eau, est je trouve un excellent moyen de mettre en avance ces modèles. Je vois le corps (squellete, fascias, ligaments, tendons etmuscles, on peut ajouter le poumon qui agite comme un flotteur dans l'eau) comme le gréement d'un navire. Le squelette ne s'articule pas selon un modèle simpliste de façon rigide. Le gréement au complet se tend sous l'action des muscles, comme le vent gonfle les voiles. Si les cordes ne sont pas tendues comme il faut, les mats, bômes, etc mal placé (je ne suis pas un marin) le bateau ne prendra pas le vent comme il faut indifférement de la force appliquée (le vent ou dans notre cas l'action des muscles, la résistance de l'eau et la portance qu'elle nous offre). Sans changement de la force appliquée il peut y avoir des mouvements de pièces solides extrèmement violents/puissants pour si ce n'est tirer mieux partir de la force appliquée mais surtout répartir plus efficacement la force sur l'ensemble du gréement. Exemple, le bômes sur le bateau qui change de bord / attention à la tête.
Dans le corps, les fascia consitutuent un système en continuïté peu étirable (présentant par endroit une certaine capacité à stocker et restituer de l'énergie mécanique)) qu'on pourrait assimiler à la voilure et aux cordages. les tendons sont les points d'attache à des éléments rigides, les ligaments, capsule, etc assurent la cohésion entre les pièces rigide en leur laissant divers degrés de liberté. La mise en tension d'éléments peu extensibles, voire sotckant de l'énergie à l'image d'un élastique, peut entraîner des mouvements des éléments rigides d'une puissance que les modèles "bassement" mécanistes" n'expliquent pas, à l'image d'un changment de bord incontrôlé du bôme, des cordes qui claquent, etc.

L'affaire est plus complexe si on rentre dans le concept de tenségrité et le fait que le rachis ne fonctionne pas comme un empilement de structures; Je ne saurais l'expliquer correctement je vous laisse la vidéo de M Myers :
https://youtu.be/xzX-PeU_MTo

Cela dit en passant ce que cet homme et d'autres dit a une importance je pense critique sur ce en piscine on appele "l'extension" et qu'on limite au mouvement du bras à tord, c'est un mouvement du rachis avec diminution des coubures du rachis et monté des épaules, rétroversion du bassion , extension des cuisses. Ca peut être fait de façon alternative ou des deux côtés en simultané.

Sur le fond, je pense que des programmeurs animateurs issus du jeu vidéos pourraient très rapidement faire bondir la recherche sous la houlette des bon chercheurs. Je ne suis plus des masses, mais il y a +/- dix ans, existaient déjà des modèles très puissants capable des gérer des matières molles, rigides, etc.

Sans tomber dans l'intellectualisme à deux balle, on a le droit d'être intelligent ;)
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par aquacole » mer. 13 juil. 2022 15:51

Pour que les résultats d'une expérimentation scientifique soient valides, celle-ci doit être reproductible à l'identique et obtenir des résultats identiques.
Si le corps humain obéit aux lois de la physique, il n'y a pas 2 corps identiques en tout point (même chez les jumeaux) et donc les mêmes causes ne produiront pas les mêmes effets.
Donc appliquer strictement les mêmes consignes à tous les nageurs n'a pas de sens à mon avis.
Il suffit de regarder les champions pour constater qu'ils nagent tous différemment et ont su adapter les incontournables bases techniques à leurs particularités.
Même chose pour les artistes, peintres, musiciens, etc.
On n'est pas des machines et personnellement je trouve ça plutôt rassurant :ange:
Faire du sport régulièrement permet de mourir en meilleure santé.
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Miclio
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Miclio » lun. 18 juil. 2022 17:08

aquacole a écrit : mer. 13 juil. 2022 15:51 Pour que les résultats d'une expérimentation scientifique soient valides, celle-ci doit être reproductible à l'identique et obtenir des résultats identiques.
Dans le cas des thérapies manuelles, c'est très difficile de séparer le praticien de sa pratique, l'évaluation est donc difficile parce que les mains, le savoir faire et la sensibilité sont peu reproductible. Difficulté supplémentaire, si on regarde la médecine et le paramédical : l'écrasante majorité des pépins se règlent d'eux même.
Je crois que j'ai retrouvé les vidéos que j'avais regardé il y a des années à ce sujet, pour ce que cela intéresse : https://youtu.be/ZXxBczVuqmc

Le reproductibilité, ce n'est pas tout même en sciences, d'autant que le champs de ce que l'on appelait sciences dans ma jeunesse a été, à tord, étendu. Les erreurs sont reproductibles, les martingales, etc… tout un tas de choses qui ont peu y voir avec la science mais des expérimentations débridés couvertes de «preuves» statistiques faibles.
Je ne vois pas trop ce que cela a à voir avec la biomécanique.
Si le corps humain obéit aux lois de la physique, il n'y a pas 2 corps identiques en tout point (même chez les jumeaux) et donc les mêmes causes ne produiront pas les mêmes effets.
Les corps sont très proches les uns des autres en moyenne. Je ne vois pas à l'examen ce qui est si différent, il y a des variants anatomiques mais ce n'est pas ça qui explique les différences entre individus ou remet en cause la possibilité d'élaborer un modèle biomécanique plus correct et plus prédictif.
Ceteris paribus les mêmes causes produisent les mêmes effets, c'est pour cela que la démarche scientifique est possible.
Donc appliquer strictement les mêmes consignes à tous les nageurs n'a pas de sens à mon avis. Il suffit de regarder les champions pour constater qu'ils nagent tous différemment et ont su adapter les incontournables bases techniques à leurs particularités. Même chose pour les artistes, peintres, musiciens, etc.
Il faut s'entendre sur ce qui varie le plus entre les individus : le cerveau et la culture.
Si je reprends cette image des gréements, pour un bateau le force motrice c'est le vent. On pourrait penser que pour l'homme c'est le muscle mais en fait c'est le système nerveux central. Le cerveau fait ce qu'il peut pour atteindre tel ou tel résultat. Comme tu dis on est tous différents, et clairement certains ont égaré le manuel quand d'autres ont la science infuse quand il s'agit d'user au mieux de leur corps.
Exemple hors sport : la marche est un objet d'étude et les anthropologues ont montré qu'elle varie avec la culture. Je ne pense pas qu'il y est X façon correcte de faire. le corps s'adapte à bcp de chose mais ça finit par se voir (usure. pb de dos, d'épaules, etc.), on le constate chez ce qui reste de peuple primaire ( je ne sais pas si on dit encore comme ça), marche très différente, problème de dos et articulaire moins courant, etc.
On n'est pas des machines et personnellement je trouve ça plutôt rassurant :ange:
Ce qui n'exclue pas que l'on puisse modéliser les aspects les moins complexes comme le mouvement. A titre individuel on est pas des machines mais la nature très sociale des individus rendent les groupes (pire sous la forme dégradée de masses) et leurs réactions très modélisables et leurs actions manipulables : je trouve ça flippant parce que malgré les horreurs répétées dont est faite l'Histoire les masses ne semblent pas apprendre.

M'enfin, le SNC et ses mystères… reste que le dos c'est pas facile. A titre perso je me sens très loin de trouver «ma ligne» dans cette nage qui pardonne pas des masses.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » ven. 22 juil. 2022 10:03

Par rapport aux sujets de la science, bon je pense que ça dévie un peu du sujet original.

Mais, de fait les lois de la physique sont les même pour tous et donc les lois biomécanique également. Les points de leviers varient en fonction de chaque personne ce qui donne des spécificité de mouvement individuelles.

Du coup, chaque personne est unique, mais si l'on regarde les meilleurs faire on voit de nombreuses similitudes et quelques points très individuels.

Typiquement en natation, en regardant les images des meilleurs en crawl, on voit beaucoup de similitudes dans leurs nages, même si tout ces nageurs/nageuses ont des différence nerveuses et morphologique.
Pour moi, chaque personne a besoin d'un accompagnement unique et d'une méthode d'apprentissage unique, mais cela rentre totalement dans la logique scientifique.

L'aspect reproductible en science n'est pas si fréquent que ça. En fait le niveau de reproductibilité augmente le niveau de preuve. Donc une expérience 100% reproductible est considéré comme à un niveau de preuve super élevé, mais la plupart des études scientifique sont beaucoup plus de l'ordre du tâtonnement. L'utilisation d'outils tel que les expérience multicentrique, les groupes témoins, etc sont justement mis en place car le niveau de reproductibilité est très bas et que l'on essaye de le compenser en augmentant la variété et la précision des données.

Sur le plan sportif, cela signifie qu'une bonne partie de ce que nous faisons reste de l'ordre de la croyance et nous sommes scientifiques à notre échelle, dans le sens ou nous cherchons à comprendre les causes et les effets.

Mais il est arrivé à de nombreuses reprise qu'une pratique jusque là marginale en sport, se soit révélée utile en pratique et finisse par remettre en question des croyances scientifique. Parmis les choses les plus flagrante à ce sujet, c'est ce qu'il s'est passé en apnée, ou des scientifiques ont déconseillé à des apnéistes de descendre plus profond que 60 m (si je me souviens bien) car les scientifiques prédisaient que la cage thoracique allait imploser sous la pression. Des apnéistes n'ont pas écouté, ont été plus profond que 60 m et ensuite les scientifiques ce sont intéressé à la question et ont découvert le bloodshift.

Des exemples du type pullulent, la découverte de la préparation en polarisant vient de ce qu'on a vu de la pratique des kényan en marathon. Aujourd'hui de nouveaux modèles d'entraînement et de réathlétisation découlent de certaines découvertes de neuro-science concernant la douleur, ce qui fait que des praticiens et préparateur changent leur vocabulaire, car la manière de nommer la douleur change sa perception.

Etc.

La science c'est pas un truc figé, c'est juste des humains qui essayent de mieux comprendre le monde avec les outils de mesure et de compréhension qui sont à leur portée. Et plus on avance, plus on semble avoir d'outils.
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Miclio
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Miclio » ven. 22 juil. 2022 15:24

Manoush a écrit : ven. 22 juil. 2022 10:03 Par rapport aux sujets de la science, bon je pense que ça dévie un peu du sujet original.
C'est pas faux.
La science c'est pas un truc figé, c'est juste des humains qui essayent de mieux comprendre le monde avec les outils de mesure et de compréhension qui sont à leur portée. Et plus on avance, plus on semble avoir d'outils.
Tout à fait.

Pour revenir au sujet, la difficulté spécifique c'est le tirant d'eau pour faire passer les bras et avec des épaules en avant et une mobilité de l'omoplate sur le torse pas top c'est très de passer les bras sans déséquilibrer complètement la nage. Même pour ceux se mobilisant bien c'est plus dur de passer la puissance.
Peut-être des exercices de «levée des bras en les gardant collés au mur (debout dos au mur)» en cherchant bien la rétraction de l'omoplate et son élévation pourrait aider ?
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