Championnat de France 2024

Thème abordé : les compétitions de tous niveaux
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Championnat de France 2024

Message par Miclio » lun. 17 juin 2024 13:32

Bonjour à tous,
Pour ceux qui sont intéressés et qui ont raté les épreuves d'hier, ne seront pas dispo pour celle à venir, le site de France TV propose des Replays des courses, à retrouver ici :
https://www.france.tv/sport/natation/ch ... -natation/

Le site fonctionne bien et il est facile d'utilisation, sans publicité (un petit peu ne serait pas un crime).

J'aimerais voir une compétition un jour avec des nageurs de haut niveau, parce que je nage toujours aux heures ouvertes au public, et si il y a des clubs deci delà, peut-être des très bons pris dans le trafic ou qui travaillent, ce n'est pas pareil que de voir les athlètes lâcher les watts.

Petite réflexion, je ne connais pas le milieu des clubs de natation, ni le fonctionnement de fédération. J'ai en tête les histoires de thunes et kékettes dans certaines, je ne sais pas ce qu'il en est en natation. 
Sur les épreuves d'hier, je n'ai pas encore tout regardé nb, il me semble qu'il y a possible «problèmes».
On a des athlètes dans les meilleurs sur 50m et aussi en fond mais au milieu ça pêche j'ai l'impression.

J'ai regardé la finale 400m hommes, je trouve les temps très très loin du haut niveau international. Je ne pense pas qu'il y a un manque de qualité intrinsèque.
Ce que j'ai remarqué immédiatement c'est que tous les nageurs sur le gros de la longueur une nage, dont je n'arrive pas à dire si elle est mu par la force des hanches ou des épaules, on ne retrouve chez aucuns d'eux le mouvement galopant caractéristique, certes plus ou moins marqué, de tous les nageurs au plus haut niveau moderne.
Il n'y a pas (ou plus) de secret en la matière, Gary Hall jr, l'explique dans une vidéo gratuite, les nageurs en compétition, hors 50m, nagent une nage hybride entre hips et shoulder driven dont il explique de façon transparente le fonctionnement dans une vidéo récente. Je ne pense pas que cela soit un secret, cette technique est mise en œuvre par des athlètes d'origines diverses.

J'ai été surpris aussi par le 100m brasse femme, dans lequel aucunes des athlètes ne réalisent les minima olympiques. Là encore, je ne crois pas à un déficit de qualité intrinsèque des athlètes, un manque de sérieux dans l'entrainement, ou à la panique le jour J.
Je pense que sur la brasse il y a un défaut technique, ce que j'ai vu, c'est des tentatives de nage très en fréquence, avec un prix élevé payé en fin de course. Les athlètes avançaient très peu par mouvement en fin de course, vu le coût énergétique d'un mouvement de brasse, je les comprends. J'ai remarqué aussi des erreurs patentes, surtout des bras/coude qui reculaient trop en arrière (pas anodin vu que de suite c'est tout le tronc qui n'est pas là où il faut).
Bref, il y a d'autres façon de nager la brasse qui à défaut de reproduire les performances d'un Peaty, sont moins gourmandes en énergie, et des athlètes ont amené ses approches de la brasse sous des temps réalisées par les athlètes que j'ai vu concourir hier.
Bref je pense qu'il y a un problème de technique, peut-être dans le compréhension du fonctionnement de tel ou telle approche de la brasse mais aussi dans le match entre athlète distance et type de brasse.
La meilleure hier finit à 3 secondes des temps moyens que sortait une nageuse comme Rebecca Soni, les gabaries sont comparables. Sur 100m, ça me parait trop, plus que les possibles différences de qualités «humaines» (toucher de l'eau, cardio, explosivité, souplesse, talent, etc).

Bref, bref, bref, je vais regarder le gros de vidéos et suivre la compétition, mais je commence à me demander si il n'y a pas un problème de formation des nageurs, sur les distances intermédiaires, qui sont celles qui ont connu et connaissent le plus d'évolution technique. Par ailleurs sur ces distances, le talent pur, la faim ou gagne, des cardio invraisemblables, etc, ne peuvent masquer des déficits de techniques. Les carburateurs sont dépassés par les injecteurs.
Les athlètes c'est une chose, mais l'évaluation des progrès et approches techniques, la R&D en somme, devrait être fait au niveau fédéral et redescendre vers les coachs et les clubs.
Qu'en est-il ? Les bons coachs gardent leurs secrets ? Si ce n'est que certains ce n'est pas grave, si c'est tous leurs secrets, ça l'est. Manque de communication et défaut d'organisation ?

Qu'en pensent ceux qui sont plus prêt de cela que je ne le suis ?

Edit
Bravo aux athlètes qu'ils aillent ou pas au jeu et qui réalisent de tout façon des perfs d'extraterrestres pour le commun des mortels, de plus dans un contexte peut-être pas si optimal.
Je leur souhaite de bons jeux.
Dernière modification par Miclio le lun. 17 juin 2024 15:55, modifié 4 fois.
Serial poster dysorthographique. :hello:
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Championnat de France 2024

Message par Miclio » lun. 17 juin 2024 14:12

Je viens de voir le 400m dame, une nageuse a adopté un style hybride / galopante, elle n'a pas été formée en France (originaire de Russie naturalisée il y a deux ans). edit j'ai cherché son nom parce que j'allais l'écorcher pour sur, Mlle Kirpichnikova.

Cela dit, avec les caméras (pas forcément dispo pour les coachs ?) on remarque qu'elle perd un peu sa ligne, la moité inférieure semble s'incliner vers la droite (? le côté surquel elle respire), le battement devient presque un petit mouvement de ciseau, avec le genou qui sort de l'axe. Le côté gauche parait raide, hanche peu mobile, si le but n'est pas de chercher autant d'amplitude que du côté sur lequel on respire là ça me parait trop.
Pour le battement on est presque sur du 1 kick, il y a un second battement, peu intense. En soi ce n'est pas un problème, le battement principal hors de l'axe si à mon avis.
On remarque qu'elle finit plus fraiche que les concurrentes et crée de la distance avec sa poursuivante en passant sur la fin en passant sur un nage symétrique type shoulder driven.
Dernière modification par Miclio le lun. 17 juin 2024 15:59, modifié 1 fois.
Serial poster dysorthographique. :hello:
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Championnat de France 2024

Message par Miclio » lun. 17 juin 2024 14:53

100m brasse homme, écart un peu moins patent que chez les dames, mais ça reste loin, j'allais dire du meilleur Peaty, mais je dirai des meilleurs parce que son approche a été étudiée et copiée avec succès par des nageurs dont j'ai zappé le nom et qui sont sur les mêmes bases que lui.

Je ne rentrerais pas dans le détail de ce que j'ai vu, parce que un je ne suis pas sûr de ce que j'avance, à vrai dire il faudrait que je partage avec des nageurs, de deux c'est dur de décrire certaines idées et sensations dans l'eau.
Il me semble que tout cela est un peu raide, l'idée qui mature dans ma tête, c'est que comme dans les nages non symétriques les ceintures travaillent de concert, indifférement de la ceinture (scapulaire ou pelvienne) qui domine ou est en avance sur l'autre, dans les nages dans lesquelles il y a une bascule plus ou moins marquée du corps d'avant en arrière, il peut y avoir une différence de phase entre la réalité de l'ondulation du rachis et le mouvement tel qu'il peut-être perçu à l'œil nu, le rachis étant masqué dans tous les cas par des corpulensces… plus ou moins avantageuses ;)

Sur le fond je pense que toute les nages sont core driven, Matthieu a parlé dans un bon article des types de freestyle, le core driven apparait monobloc, peu de déphasage entre squelette axial et appendiculaire, pour autant même quand le décalage est très visibles entre différentes parties du corps, le core doit relier et piloter l'ensemble.
Sur les nages à bascule, je pense qu'il y a aussi quelque chose de cet ordre entre le déclenchement de modification de courbures du rachis et l'effet observable.

Je suis incertain, je partage pour ce que ça vaut, mais sur les quelques essais de placement en pap que j'ai fait (souvent sans forcément avancer des masses, dans des zones ou j'ai pied), en prenant Phelps parce que son amplitude articulaire est remarquable, je remarque que :
après entrée des bras dans l'eau, quand on pourrait penser qu'il appuie très fort sur l'eau avec le haut du tronc, que son rachis haut présente une forte lordose, tête plutôt en extension, et bien pour me mettre moi das une position que je ressens comme telle, avec moins d'amplitude, etc, En fait il ne faut pas que je cherche à appuyer mon torse sur l'eau mais à éléver la tête (qui génère la lordose). L'appui du torse se produit mais il y a un très léger décalage quand en fait à l'extrémité je veux plutôt aller vers une lordose, faire de la place sous moi pour le passage des bras.

C'est peut-être incorrect,si l'appuie sur l'eau est l'effet rechercher, la cause pourrait ne pas être celle que l'on pense. Si l'athlète initie des ondulations en partant de la tête et en essayant de propager cette ondulation le plus régulièrement et avec souplesse le long de son rachis alors il est logique que les causes précèdent les conséquences. Vu de l'extérieur au faible décalage ne sera pas remarqué, on parle de fractions de seconde, par contre du point de vue de l'athlète, de l'intentionnalité de ses mouvements, je pense que cela change beaucoup de choses.
Il y a une notion de déphasage entre iniation de l'ondulation et mouvement observable.

C'est vrai en papillon et brasse, indifférement des styles, le déphasage n'est pas le même, l'amplitude non plus, je trouve les nageurs un peu raides, Peaty n'est pas raide (imho il le devient un peu, grosse prise de masse) en particulier après la prise de hauteur, le retour en ligne ne semble un raide. Encore une histoire de déphasage, l'arrondissement (ou son initiation) devrait avoir lieu avant le maximum de hauteur, c'est de pas lourd mais pourtant.
Prenez le comme vous voulez avec des pincettes ou pas du tout, c'est dur à décrire, mais je pense que c'est là que ça se joue, comme en musique certains jouent à raison juste après le beat, de rien, là à l'opposé,c'est un poil avant le mouvement observable, avec possiblement des remises en cause de l'enchainement des mouvements, les causes précèdent les conséquences.

Edit
J'ai essayé de faire un dessin pour mieux expliquer ce que je veux dire, en indiquant la hauteur de la jonction tête/rachis, la position de la tête (flexion, extension), les maximum haut et bas qu'atteignent cette articulation (*), pour montrer comment d'une certaine façon la poussée du torse sur l'eau peut être comprise comme une conséquence que la recherche du maximum de hauteur pour l'articulation tête/rachis, à partir de laquelle l'ondulation est déclenchée, etc.
De la merde en barre, un gamin de 4 ans ferait mieux, je lâche l'affaire…

* articulation pour résumer parce que c'est compliqué, mais c'est une zone d'inflection importante, l'un côté le rachis et la bouée (poumons) de l'autre le poids de la tête augmenté de l'action des bras.
Serial poster dysorthographique. :hello:
Avatar de l’utilisateur
Tadanobu
Supporter
Supporter
Messages : 530
Inscription : sam. 7 oct. 2017 21:59
Niveau : Moussambani

Re: Championnat de France 2024

Message par Tadanobu » lun. 17 juin 2024 21:04

Le temps de qualification (sur le 100BR dames) est 1s plus rapide que le record de France actuel. Je pense pas que ça amuse la fédé, et qu'ils voient bien le décalage en brasse par rapport au très haut niveau. Ils voient bien le problème... mais pour placer des athlètes "niveau olympique", il faut la structure, la détection, l'entrainement de très haut niveau, et l'athlète. C'est pas présent tous les ans, ou les 5 ans, ou 20 ans, parfois.
Si tu compares les records de France, les temps des championnats, les records du monde et/ou olympiques, c'est clair qu'il y a des pans entiers où la France est à la rue... mais "c'est la vie", à part les super-puissances de la natation, toutes les fédérations sont "trouées".
Ne t'en fais pas pour Kirpichnikova, elle est scrutée dans tous les sens, si elle a gardé ces défauts, c'est qu'ils ne l'empèchent pas d'avancer, et/ou que enlever ce défaut ne fonctionne pas devant le chrono. Après, avoir le professeur Raoult comme coach, on adhère ou pas :D :D :D :D et elle ramènera dans sa carrière pas mal de médailles, heu... potentiellement du 400m au 10km :D

Je pense comme toi que globalement la scène apparait un peu "monobloc" et on voit pas d' aliens qui nagent différemment. Ce qui est une bonne et une mauvaise chose pour le haut niveau.
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Championnat de France 2024

Message par Miclio » mar. 18 juin 2024 11:31

Je ne m'inquiète pas pour la mademoiselle, de toute façon, l'eau a ses raisons que la raison ne connait pas. Au final, entre ce qui semble idéal sur le papier et la perf d'un athlète il y a un monde, le corps s'habitue à travailler d'une certaines façons, l'athlète travaille ses appuis tels qui'l a l'habitude de les prendre.

Je suis quand même étonné qu'elle soit la seule à avoir adopté, la nage hybride, ça me semble un pré-requis pour le très haut niveau. Si Gary Hall jr fait une vidéo complètement gratuite dessus c'est parce que je pense qu'il estime que c'est devenu l'approche de base sur le gros des distances dans de nombreux pays. La nage de base ça reste la hip driven avec respiration tous les trois temps, mais pas pour les compétitions.

Je regarde 400m 4 nages femmes, même chose la gagnante et les autres n'utilisent pas la nage hybride. Je re-regarde cette vidéo et Hall confirme que beaucoup de femmes utilisent le shoulder driven sur des distances de plus de 50m. Il n'explique pas pourquoi par contre et il me semble que les meilleures sont elles passées sur l'hybride.
Je remets le lien, j'ai posté la vidéo il y a un moment : https://youtu.be/2SEoDFnvwC4?si=tkBaYLIxC6vGiCR8

Sinon sur la technique de brasse, une façon de dire ce que je ressens c'est que le maximum de hauteur de la liaison tête rachis doit être atteint après le maximum de hauteur de la tête.
C'est à dire que le changement des courbures du rachis arrive quand il y a un peu d'élan vers le haut. Pour «moi» cela change tout dans mes sensations, si je suis en retard, je n'ai pas l'impression d'avoir passé au-dessus d'un obstacle, une sorte de saute mouton, et j'ai l'impression que mon torse se rabat sur l'eau avec ce que cela implique d'inefficacité plutôt que d'onduler dans un alignement avant le début du prochain cycle (nb même chose, j'active le redressement du rachis avant l'action des membres sup, d'un rien mais même chose le ressenti n'a rien à voir).
Comme un sauteur en hauteur enroule sa barre, sa tête ne va pas chercher le maximum du hauteur, sinon il retombe sur la barre, le gros des brasseurs que je vois «retombe sur la barre», alors certes l'amplitude n'est pas du tout la même qu'en saut en hauteur mais je pense que le fond est commun (idem en papillon si on considère les approches à Phelps, il respire à chaque cycle (ou pas d'ailleurs) par contre il passe la barre à chaque cycle on pourrait dire).

Edit
Je rajouterais que la position des coudes est aussi un marqueur, ceux qui ont «passé la barre» ne ramènent pas les coudes derrière elle. Pour les meilleurs les coudes restent à distance raisonnable du torse, ceux qui «retombent sur la barre» les ramènent presque au contact voire au contact.
Je suis presque sûr que c'est commun aux différents types de brasse, ce qui change c'est la hauteur de la barre et l'espacement entre les barres, de là la prévalence entre du travail du tronc et des bras ou au contraire des jambes.

Edit 2
Je re-regarde la fin de course de Mll Duhamel, elle switche en fait vers une approche hybride sur la fin du dernier 100m (du 400 4 nages), avec le battement qui suit et donc ralenti. Ç'est pas très cohérent tout ça.

Edit 3
Léon Marchand, moins bien que ce que j'attendais. Reste que la différence en brasse est radicale, genre une demi longueur dans la vue. Premier 50m en freestyle en hybride puis plus symétrique sur la fin de course.
C'est bien visible en brasse, il enroule, et je pense qu'avec des outils informatiques ou pourrait mettre en évidence que le très haut du corps continue à monter quand la tête redescend déjà.
Au final, il me semble que les poursuivants lui reprennent un peu sur le crawl.

EDit 4
IL me semble que j'avais posté une meilleure vidéo sur l'hybride, poussée au bout de sa logique, avec un battement assymétrique, 4 battements sur deux temps (1 / 3 ). Je ne la retrouve pas.
Serial poster dysorthographique. :hello:
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Championnat de France 2024

Message par Miclio » mar. 18 juin 2024 13:21

Bon j'ai regardé ce qui m'intéressait, sur l'ensemble si on regarde tous les inscrits et malgré quelques stars, je trouve que les temps sont loins du haut niveau, et je ne pense pas que la faute reviennent aux athlètes. C'est dommage, c'est du gâchis…
Les différences deviennent patentes avec un pays comme l'Italie (voir athlé et natation), je crains que le problème dépasse la technique mais touche aussi aux médical/paramédical, si j'en juge par la posture de certains athètes français et la fréquence des blessures comme la récupération de blessures.

Au final, c'est la culture du pays qui est en cause, on accepte des seigneurs indéboulonnables à tous les postes, que les résultats suivent ou pas… et les journalistes dans tous les domaines de toujours citer une poignée d'autorité de référence. Cas d'école top chef en France, mon ex ne regarde pas parce que trop long et c'est les chefs qui font le chaud pas les candidats…
Il y a combien de coach au US, en Italie, etc qui les connait ? Quel est le niveau moyen dans le haut du panier si on omet un micro grattin, etc.

C'est insupportable, perso je n'ai aucune légitimité pour parler pour autant je suis certain d'avoir compris certaines choses qui de toute évidence ne le sont pas par d'autres.
Je suis pas sociable, je regrette de partager gratuit des conseils, possiblement pas pris au sérieux (osef je subis bien pire depuis toujours ou presque pour des raisons perso), quand je suis dans la merde professionnellement et que partout à tous les niveaux, la situation se polarise entre indéboulonnables et ceux qui subissent les tensions, la situation et tendance générale est elle indiscutablement à sens unique : baissière.

EDIT en fait ça me rend furieux et la soumission des français à l'autorité en général. Plus râleurs et grandes gueules que vraiment contestataires. CF la comparaison et l'évolution des choses post injection, si tous les pays sont verrouillés les niveaux de verrouillage divergent, ici on est les pire.
J'attends toujours que les médecins de ville lambda me présentent leur accréditation secret défense, bcp de documents relatifs au covid et aux injections l'étant encore… Ou encore leurs façons de comptabiliser des séries très improbables de coincidence. Mais le gens ne valent pas mieux reste le gâchis…
On laissera quoi aux jeunes, quand les vielles gloires auront enfin rendu gorge, des myocarditses? Je dérive et j'en ai conscience mais la rage rentrée, et celles d'autres, finira par trouver un vecteur d'expression…
Dernière modification par Miclio le mar. 18 juin 2024 13:59, modifié 1 fois.
Serial poster dysorthographique. :hello:
Leela
Supporter
Supporter
Messages : 1943
Inscription : mer. 4 avr. 2012 16:18

Re: Championnat de France 2024

Message par Leela » mar. 18 juin 2024 13:57

Et bien j'espère que les cadres de la FFN lisent ce forum :-d

Plus sérieusement, je ne pense pas que les nageurs français souffrent d'erreurs techniques flagrantes. Mais comme le dit @Tadanobu, là où certains pays ont une plus grande réserve de bons nageurs, et davantage de moyens financiers dédiés à ce sport, nous sommes très certainement à la traîne.
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Championnat de France 2024

Message par Miclio » mar. 18 juin 2024 14:07

Leela a écrit : mar. 18 juin 2024 13:57 Et bien j'espère que les cadres de la FFN lisent ce forum :-d

Plus sérieusement, je ne pense pas que les nageurs français souffrent d'erreurs techniques flagrantes. Mais là où certains pays ont une plus grande réserve de bons nageurs, et davantage de moyens financiers dédiés à ce sport, nous sommes très certainement à la traîne.
Je ne crois plus à la nature «financière» du problème, les budgets sont colossaux, le nombre de fonctionnaires (comme dans le même temps de sous traitants d'ailleurs…) ne fait que monter, etc À tous ces égards «on» est pas loin d’Être champion du monde.
Le nombre de piscine est je pense pas si mal, même si localement il y a des aberrations (Marseilles je crois fait face à un gros déficit). Les universitaires sont moins bien lotis qu'en Amérique c'est certain.
Cela dit, sur Bordeaux, il y a une piscine pour les universitaires, rénovées récemment.
L'argent coule à flot, l'argument ne tient pas.

Même chose pour la plus belle piscine de France, la Seine… si des villes ont leurs égouts raccordés au fleuve, les travaux de raccordement à des stations et l'entretien sont budgétés (j'ai l'envie de dire plusieurs fois avant les JO et pour les Jo)… L'argent il y a que ça, on ne sait pas où il va, l'évidence étant qu'il ne se perd pour autant pas pour tout le monde.

Je ne cherche plus d'excuses à ceux qui n'en ont à l'évidence pas, et il n'y a pas de question à leur poser c'est largement tout vu… il faudrait juste faire parler les comptables…

Edit
La «nageabilité» de la Seine c'est un serpent de «mer de» la politique française…
Serial poster dysorthographique. :hello:
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Championnat de France 2024

Message par Miclio » mar. 18 juin 2024 18:23

Retour au sport, je peux regarder sur tv aujourd'hui, c'est plus sympa.
J'ai pu longuement regardé Kirpi, je n'ai pas vu le problème d'alignement que je pensais voir sur 400m, idem sur l'amplitude du battement Ras.

J'aurais aimé voir un peu plus les poursuivantes, pour voir les oppositions du style. Sur le départ, Kirpi a clairement le style le plus marqué, indiscutablement hybride.
J'ai cru voir des poursuivantes qui respiraient tous les 3 temps.
Il y a un gros écart, les commentateurs sont pas très bavard sur les différences de gabarit, record perso, etc.

EDIT

Sympa la réalisation, bravo aux athlètes qu'ils aillent au jeux ou non.

Désolé pour ceux qui passe à côté comme Me Bonnet qui n'est pas bien sur cette compet.

Nb j'en veux pas à la fédé que je ne connais, aux clubs, encore moins aux athlètes, il est tout à fait possible qu'ils fassent au mieux et que «les moyens» certes budgetés ils n'en voient pas toujours la couleurs, etc.
C'est un peu sentiment général, quand on écoute autours de soi, on a l'impression de manque de moyens, mais la réalité des chiffres n'est pas celle là.
Quand à la coordination des études post back et du sport, il y a été fait allusion pendant le direct du jour, je suis étonné que des solutions ne puissent être trouvées, sont-elles vraiment recherchées ? Est-ce une histoire de moyen ou d'organisation (même si l'organisation demande du travail).
Serial poster dysorthographique. :hello:
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 388
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Championnat de France 2024

Message par Miclio » mer. 19 juin 2024 19:22

Je n'ai pu voir que le 200m brasse, j'ai beaucoup aimé la nage de Marchand, très efficace, pas caricatural. Il n'a pas cherché avec exces la prise de hauteurs ou la fréquence.
J'ai râté le reste, mais j'ai vu des jeunes (en club) qui envoyaient à la piscine, c'était assez joli à voir, surtout deux beaux jeunes mâles qui auraient fait b…aver la première Dame… :lol: :?
Serial poster dysorthographique. :hello:
Répondre