Priorités pour progresser en papillon

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 361
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Miclio » dim. 2 févr. 2020 13:13

Ca m'a du bien de réfléchir à ce que je faisais, je crois que j'ai eu le déclic vendredi soir. Je suis très content mais d'une certaine tout reste à faire.
Ce que je retiens est différent de ce que je pensais. Effectivement il faudrait nager à plat, mais en étant souple voire laxe mais tonique, puissant mais avec l'air facile, beau et svelte mdr je rigole.

Ce que je retiendrais c'est l'extension de tout le corps avant la sortie des bras.
Il faut sentir l'efficacité du coup de pied et la poussée finale des bras ET de l'alignement du corps à la fin de ces mouvement.
Il faudrait y arriver presque sans élan à sortir les bras.

J'avais vu une vidéo ou le coach laissait les bambins sortir les bras avant la phase finale d'extension et la phase de glisse (fort brève...) qui la suit et pendant laquelle on respire et les bras passent. Ca ma parait être une erreur.
J'ai fait un ou deux tests mieux au pire rentrer les bras très larges quitte à finir de les rapprocher +/- à large d'épaule dans l'eau.

Bref il y a du boulot et c'est pas demain que je tiens 50m "tranquille" (histoire de pouvoir enchaîner 150m dos, brasse et crawl derrière) et plus mais je "sens" le truc maintenant et j'ai une conscience assez claire des points à améliorer.

J'aime beaucoup les exigences de cette nage même si je me sens encore loin de pouvoir les satisfaire :)
Avatar de l’utilisateur
aquarelle
Supporter
Supporter
Messages : 1637
Inscription : sam. 8 juin 2013 21:42
Niveau : Flottaison au top

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par aquarelle » sam. 29 févr. 2020 23:54

Tadanobu a écrit : ven. 31 janv. 2020 12:06 Volontairement, je ne prends aucun repère visuel sur les nageurs élite, [...]C'est un peu comme vouloir copier la nage d'une loutre, d'un manchot ou d'un dytique: c'est superbe, c'est efficace, c'est pas moi. Et en plus, l'animal est élégant, le nageur elite, pas franchement...
Juste pour dire que j'ai bien ri :lol2:
Moi je me sens mille fois plus proche d'un gros animal marin quand je nage que d'un nageur-même-pas-d'élite et j'avoue que j'adore ça :D
Avatar de l’utilisateur
Miclio
Messages : 361
Inscription : jeu. 18 janv. 2018 22:48
Niveau : intermédiaire

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Miclio » lun. 2 mars 2020 13:21

Bon pour aller dans le sens de ce qui a été dit, après 2 ou 3 séances ou j'ai pas mal insister sur le pap, je vais laisser ça de côté pour un moment. La compréhension de la nage est là mais j'ai pas encore la condition physique pour travailler efficacement, en gros je ne maintiens pas ma symétrie et je "vrille".
"Bien" nagée je pense qu'il y a moyen de tenir des distances raisonnables. Mais ça reste toujours une nage nécessitant un niveau de dépense énergétique supérieur à ce que demandent les autres nages.

Pour la souplesse, un endroit critique (et qui me pose un problème) c'est au niveau du thorax et des cervicales. Phelps dit qu'il pousse la t^te vers l'avant et il a raison, il s'agit de réduire les courbes du rachis et d'avoir une atlo-occipitale bien fonctionnelle. Pas trivial quand on se tient tous plus ou moins mal. Si je continue de faire des exo en pap ce sera certainement un travail sur cette axe: à partir de la poussé+coup de pied travailler sur un passage des bras et une position des omoplates compatible avec une bonne extension du rachis et un travail de la déflexion de la tête => bref un exo presque de kiné.

Une difficulté pour progresser c'est d'avoir la place et les conditions pour travailler. Avec des gens autours il est dur de travailler vraiment à son rythme, poser lentement les bases. J'ai testé ça peut passer relax à vitesse raisonnable même si c'est quelques mouvement mais il faut être concentré et relâché: pas gagné dans des lignes d'eau bien remplie. Idem la place... Je fais un peu moins d'un mètre quatre vingt, un peu moins d'un mètre quatre vingt dix d'envergure => ce n'est pas une activité très "sociale"...
Pour progresser il faut peut-être choisir ses moments pour travailler, moment de calme creux dans les séries des autres, être opportuniste. Pas si facile j'ai besoin d'être dans un calme relatif pour bien passer les éléments techniques que je veux travailler. Avec un rythme cardio respiratoire un peu trop élevé j'ai du mal à avoir la relaxation dans le tronc qui permette en particulier une respiration "naturelle" (pas tant que ça je ferai peut-être un post dédié la dessus).

Je pense que c'est la "vraie" difficulté du papillon, il n'y a pas une ondulation à proprement parlé mais un amortissement (si possible vers l'avant...) des contraintes des mouvements de cette nage. Je soupçonne aussi la mise en oeuvre de processus respiratoire particulier (j'ai envie de dire accessoire) pour "lier" le tout. Ca rejoint le choix de champions de respirer à chaque mouvement.
Avatar de l’utilisateur
Tadanobu
Supporter
Supporter
Messages : 527
Inscription : sam. 7 oct. 2017 21:59
Niveau : Moussambani

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Tadanobu » lun. 21 sept. 2020 15:16

Pour donner un peu de suivi...
- J'ai fini par bien analyser que je ne vais pas assez profond. J'ai une bonne profondeur en éducatif, mais il me manque des séances pour automatiser et me mettre dans la bonne profondeur. aujourd'hui, je reste trop proche de la surface, et mon niveau ne me permet pas d'en tirer parti.
- Je mets le kick trop précocement, au tout début de l'appui des bras, par peur de pas avoir de vitesse, au lieu de le laisser venir naturellement au cours du mouvement. Donc pour l'instant, le gros de mon boulot est d'inhiber ce mouvement, pour laisser trainer les jambes naturellement - on verra plus tard à le rendre actif. Dans la même démarche, il faut que j'accepte qu'il n'y a pas tant d'efforts à faire pour remettre les bras devant; je le sais, je le sens, mais je ne l'ai pas "naturellement" à la nage.
- Le deuxieme coup de jambes, quand on replonge, vient naturellement, et je peux le laisser "normal" ou l'appuyer sans vraiment changer le tempo.
- J'ai besoin aussi de plus d'efficience avec mes bras... ne pas chercher la force explosive, chercher le relachement et l'appui progressif bien maitrisé.

Bref, j'ai du taf, mais je pense être "au clair" dans ce qu'il faut que je fasse.
Aymar
Supporter
Supporter
Messages : 2168
Inscription : mar. 22 déc. 2009 20:44
Localisation : Morbihan

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Aymar » lun. 21 sept. 2020 21:17

Tadanobu, j’ai profité de la très faible fréquentation de ma piscine ces trois derniers mois pour travailler le papillon. C’est en effet plus facile lorsqu’on dispose d’une ligne d’eau pour soi pendant toute la séance ou presque ... à chaque séance :+

Pour moi l’essentiel est de maintenir une ondulation globale et continue de l’ensemble du corps. Le mouvement vertical du bas du corps (sous la ceinture, c’est le bassin qui travaille et non les genoux) gouverne l’amplitude verticale de la nage. Le mouvement des bras est coordonné à cette ondulation pour ressortir en surface au bon moment. Le « kick » (le fait de plier puis tendre les genoux énergiquement) donne un surcroît de vitesse à ce moment là (avant la sortie des bras). Par contre plier les genoux ensuite, sur la bascule, ne sert à rien puisque les pieds seraient au dessus de la surface, il faut au contraire garder les jambes tendues pour que l’appui des pieds participent à la bascule en favorisant la cassure du bassin (et induit le seul moment de « récupération » possible dans cette nage, à mon avis). Baisser la tête sur le passage des bras contribue fortement à la continuité de l’ondulation.
Les jambes doivent donc être actives (comme l’ensemble du corps en fait). La gestion de l’amplitude et la fréquence de leur mouvement vertical va régler la vitesse et surtout la profondeur de la nage.
Enfin, j’ai remarqué que ne pas serrer les pieds procure un peu de relâchement et de souplesse, et évite les crampes.

Avec tout cela faire une longueur (25m) ne m’est pas plus éprouvant que dans une autre nage, mais finir la deuxième longueur me demande de maintenir une bonne rigueur car si la nage est « cassée » en route la remettre en place demande un surcroît d’énergie (ce qui n’est pas le cas avec les autres nages).
Horry
Messages : 165
Inscription : ven. 24 avr. 2015 11:42
Niveau : C5

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Horry » mer. 23 sept. 2020 11:11

En regardant une vidéo sous la surface du champion Laslo Czeh j'ai été surpris de constater que son 'kick' est quasi inexistant sur la 2ème ondul, alors que dans la ligne d'à côté Phelps envoie la sauce à chaque ondul, au final les 2 vont pratiquement aussi vite. Le hongrois laisse vraiment traîner ses jambes pour la sortie des bras
Avatar de l’utilisateur
Tadanobu
Supporter
Supporter
Messages : 527
Inscription : sam. 7 oct. 2017 21:59
Niveau : Moussambani

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Tadanobu » dim. 27 sept. 2020 06:27

Merci tous, merci Aymar pour ton retour :D
Pour l'instant j'en suis vraiment à garder une ondulation profonde et inhiber le premier kick qui est trop précoce ("c'est l"histoire de ma vie, je suis pas génial, juste précoce"), je le vois vraiment néfaste pour l'alignement du corps en fin de poussée des bras, et limite, je doit trop plier les genoux, je sens que ça me donne un peu de vitesse puis m'en "mange" beaucoup sur la position globale.
Quand je suis dans une bonne position dans l'eau, déjà sur la remontée proche de la surface, à une distance correcte et avec mes bras bien orientés, je sens bien à quel moment le mouvement global du corps "appelle" le fouetté de jambes; donc je vais tâcher d'automatiser puis "donner un rôle actif aux jambes" comme dit dans "nager un papillon efficace", je ne sais pas si quelqu'un a déjà parlé de ce livre ? :lol: :lol: :lol: qui me semble un peu plagié sur mon propre ouvrage "nager un papillon dégueulasse" aux éditions Amphoiré.

Après, je me poserai la question de comment concilier mon asouplesse tendance antisouplesse avec une ondulation profonde. Je vois bien comment débuter mieux, plus vite, tête bien rentrée et permettre à mes bras un "Y" large; pour ce qui est de récupérer la surface rapidement sans relever (trop) la tête, sans cambrer et donc sans tuer tout l'élan, je sais pas... peut être en bourrant le deuxième kick (pour nager très vite, on voit que les deux kick s’enchaînent super vite) mais c'est une mauvaise solution, j'ai envie de nager détendu. Nonsouple mais relâché :lol:
Avatar de l’utilisateur
Tadanobu
Supporter
Supporter
Messages : 527
Inscription : sam. 7 oct. 2017 21:59
Niveau : Moussambani

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Tadanobu » jeu. 12 janv. 2023 11:25

Un peu de suivi, le sujet est resté d'actualité "au milieu" d'autres chantiers dans ma nage. Les progrès sont là (suffisants pour ne pas se poser de question pour nager un 50 pap ou un 100 4N), donc revenir un peu là-dessus permettra peut être à d'autres nageurs d'avoir des points de repère.
- il y a eu une phase d'amélioration de la poussée sous l'eau; à la fois pour avoir un travail des bras efficace, mais surtout pour conserver plus longtemps cette efficacité. Nageant "plus et plus intense", je pense que l'endurance musculaire est quand même un prérequis. C'est particulièrement sensible sur la fin du geste, qui permet de dégager les mains rapidements et de les rejeter vers l'avant, au lieu de péniblement finir trop tôt et sortir un "chicken wing" et de déplacer des bras tout pliés.
- Pendant cette amélioration, j'ai souvent "triché" en limitant la profondeur; c'est efficace mais pas efficient, ça oblige à garder un mouvement assez court et une cadence élevée, c'est bien pour nager vite.
- sur "l'aspect" général de la nage et la coordination, mon problème principal était lors du relèvement, de ne pas anticiper les jambes et d'arriver à avoir un angle du tronc correct... Ce qui m'a aidé, c'est de laisser trainer les jambes davantage, et surtout, de me "permettre" de plier davantage les genoux, pour garder les pieds proches de la surface. Je pense que ça me "force" un peu à rester un peu cambré, ce qui globalement m'aide a améliorer la position; en m'aidant aussi à retarder le coup de pieds, et probablement à mettre plus d'énergie dans ce dernier. Je pense que ce point à lui seul mérite que j'en parle, ça mérite d'être essayé pour les galériens du pap'. Ayant une mauvaise proprioception, le repère des talons qui touchent la surface est impeccable pour moi.
- A ce stade, j'arrive à garder une "forme" correcte avec ce point de repère; la position des bras, plutôt écartée ne m'impose pas de réfléchir. J'en suis à un moment où je vois bien que je remontre trop au-dessus de l'eau, j'ai "trop de temps" pour respirer, et ça va être mon prochain travail, projeter plus "vers l'avant", pousser le menton éventuellement; j'ai l'impression que malgré l'insouplesse de mes épaules, j'ai vraiment de la marge en vertical, j'arrive à ramener les bras rapidement vers l'avant

Je ne peux pas vraiment conseilller ou dire dans quel ordre il faut travailler, mais dans mon cas c'est clair que améliorer la poussée + "horizontaliser" un peu a fait une grosse différence.

Egalement, travailler uniquement la reprise de nage m'a fait du bien: partir en ondulation (du mur ou du plot) et faire juste le premier mouvement "propre" quand on touche la surface, m'a donné des points de repère. On bénéficie d'une vitesse suffisante, on a bien chauffé son ondulation et on va intégrer le mouvement des bras dans ce mouvement. Ca donne de la confiance dans son geste.
Aymar
Supporter
Supporter
Messages : 2168
Inscription : mar. 22 déc. 2009 20:44
Localisation : Morbihan

Re: Priorités pour progresser en papillon

Message par Aymar » jeu. 12 janv. 2023 18:17

Le site de Guingamp Natation donne ces éléments que je trouve judicieux :

il y a une première ondulation en phase descendante lorsque les mains rentrent dans l'eau, puis une phase ascendante avant une seconde ondulation en phase descendante lorsque les mains sont au niveau des cuisses. Ceci est suivi de la phase ascendante, pendant le retour des bras.
En pratique l'intensité des deux ondulations est rarement égale. Le mouvement de jambes placé en fin de mouvement propulsif des bras permet de "catapulter" les bras et les épaules vers l'avant. L'ondulation effectuée, lorsque les mains sont devant, est moins moteur. C'est plus un mouvement qui permet de remettre le corps à plat.
La respiration est placée lorsque les mains sont au niveau des cuisses.
Pendant toute leur course sous-marine les mains ne cessent d’accélérer.
Répondre