Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Alagos
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Alagos » sam. 9 juil. 2022 09:08

Manoush a écrit : sam. 9 juil. 2022 00:34 Pareil, svp laisser moi gérer ma manière de sentir ou réfléchir, chacun son système.

J'ai jamais essayé de nager poing fermé en dos crawlé donc je vais essayer. Et j'ai une gro pro, donc un moment je vais demander à qqn de me filmer, dans la semaine qui vient je crois pas que ce sera possible.

Quand tu parles d'ondulations dorsales, ça veux dire du dauphin en étant sur le dos?
Ca je l'ai fais pour apprendre le papillon, mais je le faisais sous l'eau, pas à la surface.
Je rejoins aquacole et je vais te laisser gérer à ta matière
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » sam. 9 juil. 2022 11:56

aquacole a écrit : sam. 9 juil. 2022 08:15
Manoush a écrit : sam. 9 juil. 2022 00:34 Par ailleurs j'ai déjà eu des cours avec des maitres nageurs, je n'ai ni apprécié, ni progressé et j'ai bien plus progresser en utilisant vidéo, analyse et mes propres éducatifs en m'autocoachant depuis mi-mai, que ce par quoi j'étais passé avant.
Manoush a écrit : sam. 9 juil. 2022 00:34 Pareil, svp laisser moi gérer ma manière de sentir ou réfléchir, chacun son système.
Alors ne demande pas notre avis.
Manoush a écrit : sam. 9 juil. 2022 00:34 Je me demandais aussi ce que vous me conseilleriez pour pouvoir faire évoluer mon dos crawlé.
Avec une réponse pareille tu risques de ne plus avoir beaucoup de conseils.
Salut, je suis désolé, je ne voulais pas être désagréable, mais c'est juste que je demande des conseils techniques et pas des conseils d'entraînement ou de coaching. Je ne voulais pas être désagréable et désolé si je l'ai été. J'ai peut-être mal réagir.

Mais je recherche des éclaircissement sur cette nage même et pas tant que ça du coaching.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Sheldor » sam. 9 juil. 2022 21:25

Bonjour,
Par ailleurs j'ai déjà eu des cours avec des maitres nageurs, je n'ai ni apprécié, ni progressé et j'ai bien plus progresser en utilisant vidéo, analyse et mes propres éducatifs en m'autocoachant depuis mi-mai, que ce par quoi j'étais passé avant.
En fait le problème de l'"autocoaching" est qu'il peut y avoir des impasses techniques que tu ne vois pas. Tu as l'impression de progresser, tu fais moins de mouvements et/ou tu vas plus vite. Pourtant tu rentres dans une nage qui ne progressera plus. Et il te faudra déconstruire toute ta nage si tu veux à nouveau progresser, ce qui sera d'autant plus long que tu as passé du temps dessus Des fois pour progresser tu vas avoir besoin de passer du temps sur des bases, quitte à faire des "progrès" moins vite. Un des problèmes de beaucoup de vidéos youtube sur la natation est qu'il n'y a pas de priorités.

Le L drill (rattrapé vertical en français) illustre en partie ce problème. Tu trouves cet exercice, déduit qu'il est bon pour toi, puis tu n'arrives pas à le faire et du coup tu veux l'adapter.
Or cette adaptation ferait perdre à l'exercice son intérêt.
c'est juste que je demande des conseils techniques et pas des conseils d'entraînement ou de coaching
Se concentrer sur les sensations est essentiel en natation. Et je ne sais pas quel conseil technique tu veux, la main plus à gauche ? Ou tu veux tous les conseils techniques?
Sinon:
1'30 sur un 100 sprint, il est probable que ton crawl ait des gros défauts.
Vu la différence brasse/crawl il y a des chances que ta brasse ne respecte la codification de cette nage.
On parle d'éducatif en français.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Matthieu » sam. 9 juil. 2022 22:39

En dos, il y a trois terribles maux :
- mauvaise horizontalité
- pas de roulis (sans roulis, le bras ne peut pas appuyer dans l'axe, il passe sur le côté, ce qui est aussi inefficace que dangereux pour les autres)
- mauvaise synchronisation, les bras ne restant pas à l'opposé l'un de l'autre. En général, la main stagne plus ou moins longtemps au niveau de la cuisse, alors qu'à ce moment-là on doit au contraire enchaîner fin de poussée en accélération et retour de bras.

Si un seul de ces défauts est présent, le dos, ça devient franchement galère. Mais y a beaucoup de nageurs qui en ont 2 ou 3 !

La solution, pour moi, c'est de tout reprendre à zéro, et accepter de passer beaucoup de temps sur 2 éducatifs indispensables, à faire avec palmes :
- des battements avec rotation pour comprendre et ressentir l'horizontalité, le relâchement, le placement de la tête, un début de roulis : https://www.natationpourtous.com/techni ... roulis.php (le premier)
- le dos avec temps d'arrêt qui va permettre de capter cette position essentielle qui marque le début du mouvement sous l'eau en dos (avec la main sous l'eau et non à la surface) et de commencer à synchroniser les deux bras : https://www.natationpourtous.com/techni ... -dos-3.php

A partir du 2ème exercice, quand on l'a bien compris, on peut enchaîner de plus en plus de mouvements. Mais encore une fois il ne faut pas bruler les étapes, s'assurer par exemple qu'on sait faire 2 mouvements sans avoir les défauts ci-dessus, avant d'en enchaîner 3, puis 4, puis 5.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Ayekoul » dim. 10 juil. 2022 22:53

Matthieu a écrit : sam. 9 juil. 2022 22:39 En dos, il y a trois terribles maux :
- mauvaise horizontalité
- pas de roulis (sans roulis, le bras ne peut pas appuyer dans l'axe, il passe sur le côté, ce qui est aussi inefficace que dangereux pour les autres)
- mauvaise synchronisation, les bras ne restant pas à l'opposé l'un de l'autre. En général, la main stagne plus ou moins longtemps au niveau de la cuisse, alors qu'à ce moment-là on doit au contraire enchaîner fin de poussée en accélération et retour de bras.
Dommage que ce ne soit pas l'euromillion parce que.. j'ai coche les 3 cases :D
Oui enfin je pleure plutot.. Pour l'horizontalite, il suffit de faire des exos de gainage et nager en regardant un peu legerement plus vers l'arriere avec la nuque (donc vers le devant de l'avancement, enfin je me comprends)
Le roulis: c'est en pensant a enfoncer le bras que le roulis suit automatiquement
Par contre le 3e point, et ca, c'est incurable mais je sais d'ou ca vient. Comme en crawl je nage en semi rattrape, ben forcement quand je me retourne sur le dos, la memoire musculaire persiste. Le pire c'est qu'on est conscient que la main glandouille une fois arrivee aux cuisses alors qu'elle ne devrait pas mais une habitude ancree est dure a deraciner.

Morale de l'histoire: @Manoush fais pression sur Matthieu pour qu'il nous ponde un livre Nager un dos efficace!
Plus serieusement, je rejoins un peu les autres avis. Parfois en cherchant trop a comprendre on se perd dans la theorie. J'ai fait la meme erreur, t'inquiete. Et il n'est pas forcement necessaire de tout comprendre de la nage pour la maitriser, ce sont bien les sensations qui font progresser. Tu veux un exemple parlant? Ton analyse physique sur tes poumons/jambes est juste d'un point de vue scientifique et physique oui. Mais comment se fait-il que certains triathletes de mon club avec leur cuisses de Lance Armstrong torchent leur series de 400m NL en moins de 6min ? Quand je les regarde dans l'eau, ils sont hyper horizontaux et n'utilisent pas leur jambes. C'est une question d'equilibre et donc de sensation. Ils n'ont pas de technique speciale si ce n'est d'essayer de ressentir au fil des seances une meilleure horizontalite

Un autre exemple (du vecu perso), c'est aussi une question que j'avais pose a Arnaud et Matthieu lors d'un stage NPT, pour comprendre la trajectoire et la technique "ideale" pour etre plus efficace par coup de bras car a l'epoque le truc du "il faut accelerer progressivement le bras sous l'eau" me semblait trop flou d'un point de vu technique.
Ben leur reponse a ete: c'est la sensation de resistance + ou - grande de l'eau sur les bras qui te font savoir si tu as un appui bien ferme ou pas. Ils ne m'ont jamais fait une reponse technico scientifique du type "il faut effectuer un catch EVF avec le coude a 90°de l'axe des epaules, puis appliquer une force de xx Newton sur l'eau avec une acceleration de yy m/s²" . Sinon on aurait tous ete champion du monde si ca ne decoulait que des maths :D
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » lun. 11 juil. 2022 12:40

Sheldor a écrit : sam. 9 juil. 2022 21:25 Bonjour,
Par ailleurs j'ai déjà eu des cours avec des maitres nageurs, je n'ai ni apprécié, ni progressé et j'ai bien plus progresser en utilisant vidéo, analyse et mes propres éducatifs en m'autocoachant depuis mi-mai, que ce par quoi j'étais passé avant.
En fait le problème de l'"autocoaching" est qu'il peut y avoir des impasses techniques que tu ne vois pas. Tu as l'impression de progresser, tu fais moins de mouvements et/ou tu vas plus vite. Pourtant tu rentres dans une nage qui ne progressera plus. Et il te faudra déconstruire toute ta nage si tu veux à nouveau progresser, ce qui sera d'autant plus long que tu as passé du temps dessus Des fois pour progresser tu vas avoir besoin de passer du temps sur des bases, quitte à faire des "progrès" moins vite. Un des problèmes de beaucoup de vidéos youtube sur la natation est qu'il n'y a pas de priorités.

Le L drill (rattrapé vertical en français) illustre en partie ce problème. Tu trouves cet exercice, déduit qu'il est bon pour toi, puis tu n'arrives pas à le faire et du coup tu veux l'adapter.
Or cette adaptation ferait perdre à l'exercice son intérêt.
c'est juste que je demande des conseils techniques et pas des conseils d'entraînement ou de coaching
Se concentrer sur les sensations est essentiel en natation. Et je ne sais pas quel conseil technique tu veux, la main plus à gauche ? Ou tu veux tous les conseils techniques?
Sinon:
1'30 sur un 100 sprint, il est probable que ton crawl ait des gros défauts.
Vu la différence brasse/crawl il y a des chances que ta brasse ne respecte la codification de cette nage.
On parle d'éducatif en français.

Merci pour tes conseils. Oui je comprends ce que tu dis sur l'autocoaching, mais trouver un bon prof de natation est difficile.

Etant moi meme coach et moniteur de ski, je sais également que malgré le fait qu'on ait le même diplôme le niveau d'enseignement, d'analyse, capacité de transmission etc est super varié.

Donc je n'ai pas dis que je ne prendrais jamais de cours, mais pour l'instant j'ai pas trouvé mon bonheur dans le coin. Du coup pour être honnête j'attends avec impatience qu'il y ait de nouveau stages natation pour tous pour pouvoir y prendre part. D'ailleurs si y a d'autres stages à conseiller, je pense que je passerai par là. J'habite en Suisse, dans le pays du ski, pas forcément celui de la natation.

Concernant mon crawl, je crois que c'est assez clair que j'ai pas mal de lacunes, j'aimerais atteindre 1'15 sur 100m en sprint et 1'30 en moyenne sur 1km. Mais disons qu'en crawl j'ai l'impression de bien évoluer, j'étais à 2'/100m vers mai, du coup j'ai l'impression que je suis sur la bonne voie. Après je suppose que passer de 1'30 à 1' est beaucoup plus dur que de 2' à 1'30.

Pour la brasse, je ne sais pas à quel point je respecte la codification, mais disons que c'est la nage que je pratiquais le mieux dès le début.
Et je pense qu'actuellement je suis plus doué sur les nages sur cet axe là (brasse et papillon) que sur l'autre axe. Du coup de fait je veux travailler mon crawl et mon dos crawlé car je pense que je vais m'améliorer dans le timing, les rotations etc. et que mes progrès sur l'un, m'aideront sur l'autre.

Pour le reste je suis d'accord avec ce que tu dis, c'est juste qu'actuellement j'aimerais passer par de l'autocoaching jusqu'à ce que je trouve quelque chose qui me plaise et qui à mon avis viendra plus sous la forme de stage.

Ma question de base c'était d'essayer d'avoir des pistes sur les raisons qui font que je puisse avoir un tel décalage entre mon dos crawlé et le reste. Je me demandais si ça arrivait à d'autres etc.

PS : je sais bien qu'il faut que je bosse avec les sensations, mais c'est ce que je fais quand je suis en piscine, mais je cherche plus de la connaissance quand j'y suis pas.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » lun. 11 juil. 2022 12:55

Matthieu a écrit : sam. 9 juil. 2022 22:39 En dos, il y a trois terribles maux :
- mauvaise horizontalité
- pas de roulis (sans roulis, le bras ne peut pas appuyer dans l'axe, il passe sur le côté, ce qui est aussi inefficace que dangereux pour les autres)
- mauvaise synchronisation, les bras ne restant pas à l'opposé l'un de l'autre. En général, la main stagne plus ou moins longtemps au niveau de la cuisse, alors qu'à ce moment-là on doit au contraire enchaîner fin de poussée en accélération et retour de bras.

Si un seul de ces défauts est présent, le dos, ça devient franchement galère. Mais y a beaucoup de nageurs qui en ont 2 ou 3 !

La solution, pour moi, c'est de tout reprendre à zéro, et accepter de passer beaucoup de temps sur 2 éducatifs indispensables, à faire avec palmes :
- des battements avec rotation pour comprendre et ressentir l'horizontalité, le relâchement, le placement de la tête, un début de roulis : https://www.natationpourtous.com/techni ... roulis.php (le premier)
- le dos avec temps d'arrêt qui va permettre de capter cette position essentielle qui marque le début du mouvement sous l'eau en dos (avec la main sous l'eau et non à la surface) et de commencer à synchroniser les deux bras : https://www.natationpourtous.com/techni ... -dos-3.php

A partir du 2ème exercice, quand on l'a bien compris, on peut enchaîner de plus en plus de mouvements. Mais encore une fois il ne faut pas bruler les étapes, s'assurer par exemple qu'on sait faire 2 mouvements sans avoir les défauts ci-dessus, avant d'en enchaîner 3, puis 4, puis 5.
Merci beaucoup pour cette réponse.

Sur les trois maux que tu décris je crois que j'en ai surtout deux voire deux et demi :D .

- j'ai clairement une mauvaise horizontalité, déjà en crawl frontal, mais j'ai l'impression que ça s'empire en dos crawlé et je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a une telle différence et je me demandais s'il y avait des éducatifs pour améliorer l'horizontalité du dos crawlé
- concernant le roulis, ce qui est bien c'est que j'ai pas mal pratiqué les éducatifs que tu as envoyé en vidéos, mais j'arrive à le pratiquer avec palme courte, mais dès que je le fais sans palme ça manque cruellement de maitrise. Je me demandais donc s'il valait mieux continuer à le faire avec palme pour le perfectionner, ou s'il vaut mieux chercher à la faire sans palme car c'est là ou ça pêche cruellement. En gros, me conseillerais tu d'améliorer mon niveau plancher, ou mon niveau plafond.
- pour la synchronisation, sur la vidéo, il me semble que l'enfant sur la vidéo lance son retour de bras légèrement avant son appui. Si j'ai bien compris le but est d'arriver en même temps avec un bras le long du corps et l'autre en extension, mais faut il chercher à démarrer le mouvement en même temps également, ou existe t'il un léger décallage.

Autre question de rythme, pendant le retour du bras, il me semble que l'on reste en rotation, donc en roulis d'épaule, j'ai l'impression que lorsque le bras de retour arrive assez haut (entre 45 et 90° par rapport au corps) cela provoque une rotation dans l'autre sens. Il me semble qu'en crawl frontale la rotation de l'ensemble du corps est provoqué par un battement de jambe, je me demandais si en dos crawlé on initiait la rotation avec un battement de jambe, ou si c'était c'est ailleurs qu'on l'initie.
Je veux dire par là, qu'actuellement ma rotation est subie.... quand je dépasse un certain angle avec mon bras de retour, cela me crée une rotation, mais j'ignore si c'est une bonne ou une mauvaise chose. Je ne sais pas si ma question est très claire, en tout cas merci beaucoup pour ces explications très précises, je vais essayer d'atteindre un niveau correct dans ces 3 bases.
Manoush
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » lun. 11 juil. 2022 13:01

Ayekoul a écrit : dim. 10 juil. 2022 22:53
Matthieu a écrit : sam. 9 juil. 2022 22:39 En dos, il y a trois terribles maux :
- mauvaise horizontalité
- pas de roulis (sans roulis, le bras ne peut pas appuyer dans l'axe, il passe sur le côté, ce qui est aussi inefficace que dangereux pour les autres)
- mauvaise synchronisation, les bras ne restant pas à l'opposé l'un de l'autre. En général, la main stagne plus ou moins longtemps au niveau de la cuisse, alors qu'à ce moment-là on doit au contraire enchaîner fin de poussée en accélération et retour de bras.
Dommage que ce ne soit pas l'euromillion parce que.. j'ai coche les 3 cases :D
Oui enfin je pleure plutot.. Pour l'horizontalite, il suffit de faire des exos de gainage et nager en regardant un peu legerement plus vers l'arriere avec la nuque (donc vers le devant de l'avancement, enfin je me comprends)
Le roulis: c'est en pensant a enfoncer le bras que le roulis suit automatiquement
Par contre le 3e point, et ca, c'est incurable mais je sais d'ou ca vient. Comme en crawl je nage en semi rattrape, ben forcement quand je me retourne sur le dos, la memoire musculaire persiste. Le pire c'est qu'on est conscient que la main glandouille une fois arrivee aux cuisses alors qu'elle ne devrait pas mais une habitude ancree est dure a deraciner.

Morale de l'histoire: @Manoush fais pression sur Matthieu pour qu'il nous ponde un livre Nager un dos efficace!
Plus serieusement, je rejoins un peu les autres avis. Parfois en cherchant trop a comprendre on se perd dans la theorie. J'ai fait la meme erreur, t'inquiete. Et il n'est pas forcement necessaire de tout comprendre de la nage pour la maitriser, ce sont bien les sensations qui font progresser. Tu veux un exemple parlant? Ton analyse physique sur tes poumons/jambes est juste d'un point de vue scientifique et physique oui. Mais comment se fait-il que certains triathletes de mon club avec leur cuisses de Lance Armstrong torchent leur series de 400m NL en moins de 6min ? Quand je les regarde dans l'eau, ils sont hyper horizontaux et n'utilisent pas leur jambes. C'est une question d'equilibre et donc de sensation. Ils n'ont pas de technique speciale si ce n'est d'essayer de ressentir au fil des seances une meilleure horizontalite

Un autre exemple (du vecu perso), c'est aussi une question que j'avais pose a Arnaud et Matthieu lors d'un stage NPT, pour comprendre la trajectoire et la technique "ideale" pour etre plus efficace par coup de bras car a l'epoque le truc du "il faut accelerer progressivement le bras sous l'eau" me semblait trop flou d'un point de vu technique.
Ben leur reponse a ete: c'est la sensation de resistance + ou - grande de l'eau sur les bras qui te font savoir si tu as un appui bien ferme ou pas. Ils ne m'ont jamais fait une reponse technico scientifique du type "il faut effectuer un catch EVF avec le coude a 90°de l'axe des epaules, puis appliquer une force de xx Newton sur l'eau avec une acceleration de yy m/s²" . Sinon on aurait tous ete champion du monde si ca ne decoulait que des maths :D
D'accord avec toi, un bouquin serait top!

Mais encore une fois je ne nie pas qu'il faille travailler avec les sensations, mais comprendre n'empêche pas de sentir et vice et versa. En tout cas, j'essaye de bosser les deux et les éducatifs me servent à chercher de nouvelles sensations...

Et concernant les jambes qui coulent, je sais très bien que je peux améliorer des choses via ma techniques, mon équilibre etc. Mais pour moi les morphotypes sont importants car ils créent des tendances et donc des priorités de travail.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Sheldor » lun. 11 juil. 2022 15:21

Tu marques un point pour ce qui est des différences d'un maître nageur à l'autre. Mais simplement, ce que je veux dire aussi quand je parle de main plus à gauche, c'est qu'il faudrait voir ce que donne ta nage pour la rectifier. Tu peux avoir des pistes globales, mais même ça, sans voir ce que tu fais à la base, ça me paraît aléatoire. Une solution provisoire est comme le suggère Aquacole de poster des vidéos.

Sinon je rejoins Ayekoul pour l'exemple des appuis, et si j'avais pas été flemmard, c'était l'illustration (avec des variations) que je voulais prendre pour montrer l'importance des sensations.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » lun. 11 juil. 2022 16:23

Sheldor a écrit : lun. 11 juil. 2022 15:21 Tu marques un point pour ce qui est des différences d'un maître nageur à l'autre. Mais simplement, ce que je veux dire aussi quand je parle de main plus à gauche, c'est qu'il faudrait voir ce que donne ta nage pour la rectifier. Tu peux avoir des pistes globales, mais même ça, sans voir ce que tu fais à la base, ça me paraît aléatoire. Une solution provisoire est comme le suggère Aquacole de poster des vidéos.

Sinon je rejoins Ayekoul pour l'exemple des appuis, et si j'avais pas été flemmard, c'était l'illustration (avec des variations) que je voulais prendre pour montrer l'importance des sensations.
Oui je le ferai dès que j'aurais atteins un niveau de dos crawlé qui ne me fais pas honte ahah.

Mais avec ce que Mathieu a envoyé, je crois que ça me donne de super bonnes pistes et que je vais démarrer par ça. Dès que j'aurai unifié les différents éducatifs j'enverrai une vidéo.

Pour les maître nageur, jusqu'à présent tout ceux que j'ai eu me disais d'aller plus fort, plus à fond, ou donnaient des drills pas vraiment adapté à mon niveau, donc j'attends les stages ou de trouver la perle rare!
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