Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Thèmes abordés : Apprentissage ou perfectionnement du crawl, de la brasse, du dos, du papillon, des départs, des virages...
Manoush
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Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » jeu. 7 juil. 2022 12:18

Bonjour, je suis nouveau sur le forum.

Je ne vient pas de la natation à la base, mais j'ai fais pas mal de sports varié. J'ai été assez loin en tennis de table et en ski. Je suis moniteur de ski actuellement, cela me parait peut-être un élément important de ce qui va suivre.

Je suis assez fort en analyse de mouvement, ayant eu beaucoup de formation la dessus et c'est souvent grace à mon analyse que je progresse.

Récemment je me suis mis à la natation avec des résultats plutôt bon. Je savais nagé, mais en regardant des vidéos, en lisant des choses et en me faisant des drills, je me suis pas mal amélioré.

Je ne connais pas tout mes temps et performance, mais voici l'état des choses.
Crawl : 1'45/100m comme moyenne sur 1km et un peu en dessous de 1'30 sur 100m
Brasse : entre 1'55 et 2'/100m sur 1km (jamais essayé 100m en sprint)
Papillon : jamais mesuré, mais j'arrive à faire 50m de papillon, ce qui n'était pas gagné.

Bref, sans être déjà a un très bon niveau de natation, mes progrès me paraissent pas mal et je dirais que dans une piscine classique, je fais plutôt partie des bons nageurs que des faibles.


Par contre, en dos crawlé, je n'ai quasi pas évolué, je n'ai même pas pris mes temps, tellement je suis loin d'arriver à quelque chose.
Je suis quelqu'un qui passe par une bonne compréhension de la forme pour pouvoir m'entraîner à quelque chose et je suppose que je ne comprends pas en profondeur le dos crawlé.

Par ailleurs, j'ai un type physique qui est assez incompatible avec la natation dans l'absolu, mais en particulier le dos crawlé. Etant skieur j'ai des cuisses et mollets très développé et un haut du corps, plutôt normal voire peu développé (du moins relativement à mes jambes). J'ai un volume d'air de poumon au dessus de la moyenne, ce qui fait que mes poumons flottent beaucoup et que mes jambes coulent beaucoup. Je m'étais rendus compte en crawl qu'en immergeant mieux mes poumons cela remontait mon bassin et cela me permettait d'avoir les jambes plus hautes en engageant les fessiers.

Mais en dos crawlé, j'arrive à rien. Si je nage un peu tranquillement, mon visage s'immerge à chaque fois que je dépasse les 30° avec le bras de retour. Mes battements semblent hautement inefficace (ce qui n'est pas autant le cas en crawl, mais qui est déjà une tendance). Mes jambes coulent, mes rotations sont super mal coordonnée.

Bref, c'est vraiment très très faible. J'ai essayé quelques drills, mais la plupart du temps je n'arrive même pas à la réaliser tant mon corps s'immerge.
La seule chose qui fonctionne plus ou moins, c'est d'utiliser des palmes courtes légère (j'ai des cressi light) et en maintenant un battement assez élevé j'arrive à faire certains drills des bras.

Je n'arrive pas à capter que j'ai autant de décalage de niveau entre mes autres nages et mon dos crawlé. Je me demandais si vous connaissiez des personnes dans cette situation et ce qui pourrait l'expliquer.

Je me demandais aussi ce que vous me conseilleriez pour pouvoir faire évoluer mon dos crawlé.

Merci beaucoup, c'est un peu une tartine, mais j'ai pas trop trouvé mieux.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Alagos » ven. 8 juil. 2022 14:32

Salut,

Si tu penses que tes jambes et ton bassin s'enfoncent trop, tu peux essayer de nager le dos crawlé avec un pull-buoy pour voir :)
Je te cache pas que cet exercice complique les choses pour le gainage, l'équilibre, le rythme des bras, la rotation des épaules, etc. mais au moins les jambes ne s'enfoncent pas !

Si tu as le sentiment d'être un peu assis en dos crawlé, souvent il faut chercher du coté:
* de la position de la tête, à plat dans l'axe du corps, surtout ne pas regarder même un peu vers ses pieds (et si tu regardes trop en arrière, tu auras des vagues sur le visage :D)
* du gainage, sans faire un concours d'abdo, il faut comme même les engager suffisamment pour là encore rester droit
* du trajet des bras, appuyer vers le bord de la piscine et pas vers le fond car cela fait mécaniquement descendre le bassin et les jambes

Une championne en action dans une piscine à courant avec une vitre: https://youtu.be/ASfF3ZTWMeg?t=825
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Tadanobu » ven. 8 juil. 2022 16:14

Salut à toi.

Ton problème n'est pas rare, il n'est pas étonnant, il n'est pas insoluble.

Le dos est une nage cruelle.
- Les éducatifs sont peu nombreux, et à faible niveau, seul le "bourrinage des jambes" permet de ne pas se noyer. Ca recoupe bien ce que tu sens avec tes palmes. Et c'est pas complètement étonnant.
- Même de très bon nageurs ont une horizontalité imparfaite: le nageur est toujours un petit peu "assis", avec jamais une aussi bonne "ligne droite" qu'en crawl.
- Le niveau de décontraction demandé pour nager bien est élevé, et pour se décontracter, il faut déjà nager bien... C'est à dire avec une poussée efficace, sans latence entre les deux bras et une décontraction lors du retour.

Pour ma part j'en ai chié et après un an en "spé dos" j"en chie encore, moins, mais j'en chie. J'apprends lentement "de base" et je suis vraiment anti-souple des épaules, donc normal que je progresse pas vite, et tu progresseras probablement plus vite...
Il y a pour moi un énorme décalage entre le 50, où l'énergie et le rythme me permettent de maintenir un semblant de forme, et le 100 et encore pire, le 200. Mais au bout d'un an, ça progresse dans la forme ET dans le chrono.

Dans mon historique de dos, il y a eu une progression quand j'ai pu "rythmer" mieux (quand je commence la poussée, le bras opposé commence déjà à sortir de l'eau), et quand j'ai du "débloquer" un peu la nuque vers l'arrière.

Mais oui, il faut "tout" gratter sur la technique pour arriver au niveau où "ça commence": travailler son appui, la vitesse-force ET la longueur ET l'orientation de sa poussée; le positionnement de sa main (pas trop profond), de son épaule; le tout en gardant un battement constant fort mais pas trop souple mais engagé. Il ne faut pas hésiter à travailler avec des blocs de 6x(50m edu dos / 50 crawl / 50m édu dos ) par exemple, pour pouvoir "engranger" et en rafraichissant sa nage. Sentir ce moment où tu es bien orienté, bien profilé... et essayer de la maintenir sur la durée (c'est pas possible en fait mais faut essayer :lol: :lol: )
De mon point de vue, le dos demande vraiment un volume de travail démesuré par rapport à sa simplicité visuelle. C'est peut être celle où la frontière du "bien nager" est invisible, ce qui fait que tu sais jamais si tu en es loin ou pas. Par contre, tu sais quand tu l'as passée.
Et c'est aussi la nage, où jusqu'au bout tu continueras à boire de la flotte (par la bouche et le nez) régulièrement... La liberté d'avoir la bouche vers le haut, ça se paye !

Par ailleurs ton rythme de brasse "endurance" est très, -trop- bon par rapport à ton rythme endurance crawl :D et y'a peut être quelquechose à regarder là aussi, sans se contenter de "normal j'ai des grosses cuisses et des petits bras" :D. Ou alors, c'est juste que tu as vraiment des petits bras et des grosses cuisses :lol:
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » ven. 8 juil. 2022 18:17

Alagos a écrit : ven. 8 juil. 2022 14:32 Salut,

Si tu penses que tes jambes et ton bassin s'enfoncent trop, tu peux essayer de nager le dos crawlé avec un pull-buoy pour voir :)
Je te cache pas que cet exercice complique les choses pour le gainage, l'équilibre, le rythme des bras, la rotation des épaules, etc. mais au moins les jambes ne s'enfoncent pas !

Si tu as le sentiment d'être un peu assis en dos crawlé, souvent il faut chercher du coté:
* de la position de la tête, à plat dans l'axe du corps, surtout ne pas regarder même un peu vers ses pieds (et si tu regardes trop en arrière, tu auras des vagues sur le visage :D)
* du gainage, sans faire un concours d'abdo, il faut comme même les engager suffisamment pour là encore rester droit
* du trajet des bras, appuyer vers le bord de la piscine et pas vers le fond car cela fait mécaniquement descendre le bassin et les jambes

Une championne en action dans une piscine à courant avec une vitre: https://youtu.be/ASfF3ZTWMeg?t=825
Merci pour ta réponse. En vrai comme je suis préparateur physique et skieurs, disons que j'ai une bonne perception de mon corps, ma coordination et que je pense que pas qu'il me manque des capacités en gainage et coordination. Mais parcontre il est possible que je ne comprenne pas super bien les muscles à engager dans le gainage en dos crawlé. Déjà en mattant une vidéo de Chloé Sutton, j'ai capté que je devais inverser mon gainage par rapport à mon gainage de crawl ventral, donc un peu moins engager les fessiers et élévateur du rachis et plus engager le transverse de l'abdomen. Donc je vais essayer en piscine demain.

Pour la tête je crois que je ne trouve pas bien la position car j'ai plutôt tendance à l'orienter trop en arrière je crois, d'ailleurs je prends beaucoup de vagues dans les yeux, je crois que je fais ça pour essayer désespérément de faire monter mon bassin.
Pour le trajet de bras, je suppose que c'est ce que je fais le mieux. Je suis très analytique et donc j'avais regardé des vidéos à l'avance et comme il y a pas mal de similarité en crawl et dos crawlé dans l'appui, ça ça va un peu mieux. Je me met en rotation, j'engage d'abord main poignet et avant bras, puis dès que je trouve un appui dans l'eau j'engage le grand dorsal pour la puissance et je finis main vers le fond du bassin ou vers ma jambe.

Je précise que quand je fais du dos crawlé j'ai pas de soucis majeur, mais pour ma part j'aime décomposer mes mouvements et passer par des éducatifs pour bien comprendre la forme finale. Et quand j'essaye les éducatifs, c'est impressionant comme je suis loin du compte. Et y a le L drill par exemple, qui m'immerge de manière absurde :D. J'hésite presque à faire ce genre de drill avec le pince nez pour pouvoir simplement le faire en apnée.

Je vais aussi essayer avec un pull boy demain puis je dirai ce que ça a changé.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » ven. 8 juil. 2022 18:28

Tadanobu a écrit : ven. 8 juil. 2022 16:14 Salut à toi.

Ton problème n'est pas rare, il n'est pas étonnant, il n'est pas insoluble.

Le dos est une nage cruelle.
- Les éducatifs sont peu nombreux, et à faible niveau, seul le "bourrinage des jambes" permet de ne pas se noyer. Ca recoupe bien ce que tu sens avec tes palmes. Et c'est pas complètement étonnant.
- Même de très bon nageurs ont une horizontalité imparfaite: le nageur est toujours un petit peu "assis", avec jamais une aussi bonne "ligne droite" qu'en crawl.
- Le niveau de décontraction demandé pour nager bien est élevé, et pour se décontracter, il faut déjà nager bien... C'est à dire avec une poussée efficace, sans latence entre les deux bras et une décontraction lors du retour.

Pour ma part j'en ai chié et après un an en "spé dos" j"en chie encore, moins, mais j'en chie. J'apprends lentement "de base" et je suis vraiment anti-souple des épaules, donc normal que je progresse pas vite, et tu progresseras probablement plus vite...
Il y a pour moi un énorme décalage entre le 50, où l'énergie et le rythme me permettent de maintenir un semblant de forme, et le 100 et encore pire, le 200. Mais au bout d'un an, ça progresse dans la forme ET dans le chrono.

Dans mon historique de dos, il y a eu une progression quand j'ai pu "rythmer" mieux (quand je commence la poussée, le bras opposé commence déjà à sortir de l'eau), et quand j'ai du "débloquer" un peu la nuque vers l'arrière.

Mais oui, il faut "tout" gratter sur la technique pour arriver au niveau où "ça commence": travailler son appui, la vitesse-force ET la longueur ET l'orientation de sa poussée; le positionnement de sa main (pas trop profond), de son épaule; le tout en gardant un battement constant fort mais pas trop souple mais engagé. Il ne faut pas hésiter à travailler avec des blocs de 6x(50m edu dos / 50 crawl / 50m édu dos ) par exemple, pour pouvoir "engranger" et en rafraichissant sa nage. Sentir ce moment où tu es bien orienté, bien profilé... et essayer de la maintenir sur la durée (c'est pas possible en fait mais faut essayer :lol: :lol: )
De mon point de vue, le dos demande vraiment un volume de travail démesuré par rapport à sa simplicité visuelle. C'est peut être celle où la frontière du "bien nager" est invisible, ce qui fait que tu sais jamais si tu en es loin ou pas. Par contre, tu sais quand tu l'as passée.
Et c'est aussi la nage, où jusqu'au bout tu continueras à boire de la flotte (par la bouche et le nez) régulièrement... La liberté d'avoir la bouche vers le haut, ça se paye !

Par ailleurs ton rythme de brasse "endurance" est très, -trop- bon par rapport à ton rythme endurance crawl :D et y'a peut être quelquechose à regarder là aussi, sans se contenter de "normal j'ai des grosses cuisses et des petits bras" :D. Ou alors, c'est juste que tu as vraiment des petits bras et des grosses cuisses :lol:
Merci pour ta réponse, pour l'instant comme pour les autres nages, j'essaye d'apprendre d'abord l'équilibre et le gainage, ensuite l'appui, puis le timing, mais p-e que c'est une mauvaise idée en dos crawlé.

C'est ce que j'ai fais pour le crawl le papillon et la brasse. Si c'est une trop mauvaise idée j'essayerai direct la forme finale, mais c'est vrai que j'aime bien parfaire mon mouvement avant d'ancrer des erreurs.

Concernant la brasse, c'est clairement la nage que je maitrise le mieux et j'ai vraiment des très grosse cuisse et une force des jambes très élevée par rapport à mes bras. J'ai fais du ski de haut niveau et même en ayant arrêté de m'entraîner à ce niveau je squatte encore 200kg sans trop de difficulté. Alors que j'ai du mal à faire plus de 8 tractions à vide par exemple. Et je ne dépasse pas les tractions lestée à plus de 25kg par exemple. Bref, j'ai vraiment un énorme décalage entre ma force des membres inférieurs et supérieur.

Autre chose, c'est que pour l'instant j'essaye de faire du crawl avec 2 battements de jambes, ça m'aide actuellement à mieux timer la rotation pour bien la syncrhoniser avec mon appui du bras. Mais fondamentalement, avec mon morphotype, je crois que ça ira mieux avec 6 battements, car mes jambes ont vraiment tendance à couler même en crawl. Du coup, quand je commencerai à me sentir suffisamment à l'aise en 2 battements, je vais essayer de travailler le timing du crawl à 6 battements.

Cependant, je pense qu'il y a effectivement une piste en crawls, car je crois que j'ai une très mauvaise propulsion venant de mes jambes et je trouve ça assez bizarre. Vu la force que j'ai dans les jambes, je me dis que normalement je devrais avoir de super battements de jambes. Pourtant, quand j'avance en battement avec planche il est évident que j'avance trop lentement. Pourtant j'ai les pieds/chevilles assez souples et j'ai regardé des vidéos de bons nageurs en imitant leur type de battements. Ca m'a permit de ne plus faire du sur place, mais j'avance franchement lentement!

Bref, je ne sais pas à quel point c'est potentiellement un enjeu de mon niveau de crawl et surtout de dos crawlé. Mais si je me mets sur le dos et que je fais que battre, je n'avance quasi pas!
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par aquacole » ven. 8 juil. 2022 19:02

Manoush a écrit : ven. 8 juil. 2022 18:28 Cependant, je pense qu'il y a effectivement une piste en crawls, car je crois que j'ai une très mauvaise propulsion venant de mes jambes et je trouve ça assez bizarre.
En crawl on avance avec les bras, pas (peu) avec les jambes. C'est un équilibre, un appoint.
A te lire j'ai l'impression que tu théorises trop, que tu décortiques, que tu essaies de tout expliquer.
La natation est un sport de glisse, de sensation, pas uniquement de force, même si elle est utile.
Il est important d'être décontracté et d'avoir une nage fluide.
Ne compare pas avec les autres sports, tu peux être champion sur terre et une quiche dans l'eau.
Et regarder les vidéos de champion peut être contre productif lorsqu'on ne maîtrise pas la technique.
L'idéal serait d'avoir l'avis d'un très bon nageur ou d'un maître nageur qui te regarde et te donne les points de progression.
Ou une vidéo que tu posterais ici.
On voit très bien les défauts des autres :siffle:
Faire du sport régulièrement permet de mourir en meilleure santé.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Alagos » ven. 8 juil. 2022 19:44

Manoush a écrit : ven. 8 juil. 2022 18:17 Déjà en mattant une vidéo de Chloé Sutton, j'ai capté que je devais inverser mon gainage par rapport à mon gainage de crawl ventral, donc un peu moins engager les fessiers et élévateur du rachis et plus engager le transverse de l'abdomen. Donc je vais essayer en piscine demain.
Je ne sais pas comment tu peux engager individuellement chacun de ses muscles tout en réfléchissant à la position de la tête, au trajet des bras, au roulis des épaules, etc.
Cela me parait impossible :D et pourtant le dos crawlé est ma nage de récup par excellence (par là j'entends que sur 400m 4N, c'est celle où non seulement je vais gagner du temps mais je vais récupérer de l'énergie, et je n'utilise que très peu les jambes).

Je crois que te contenter de rechercher des sensations, sans trop réfléchir, serait peut-être une approche bénéfique:
- simplement prêter attention à l'écoulement de l'eau
- se forcer à sentir l'eau poussée par les bras le long des jambes
- nager les poings fermés
- exagérer les mouvements, y compris les mouvements faux (le menton sur la poitrine)
- nager en passant les bras où l'on pense qu'ils sont à 10h10 (cela peut être dingue comme il y a des différences entre le mouvement que l'on croit faire et celui que l'on fait - je parle d'expérience :D)
- nager avec des plaquettes (petites pour garder un rythme de bras)
- faire l'étoile de mer, avec au maximum un tout petit léger battement
- faire des ondulations dorsales (c'est le pied)
:)
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » sam. 9 juil. 2022 00:30

aquacole a écrit : ven. 8 juil. 2022 19:02
Manoush a écrit : ven. 8 juil. 2022 18:28 Cependant, je pense qu'il y a effectivement une piste en crawls, car je crois que j'ai une très mauvaise propulsion venant de mes jambes et je trouve ça assez bizarre.
En crawl on avance avec les bras, pas (peu) avec les jambes. C'est un équilibre, un appoint.
A te lire j'ai l'impression que tu théorises trop, que tu décortiques, que tu essaies de tout expliquer.
La natation est un sport de glisse, de sensation, pas uniquement de force, même si elle est utile.
Il est important d'être décontracté et d'avoir une nage fluide.
Ne compare pas avec les autres sports, tu peux être champion sur terre et une quiche dans l'eau.
Et regarder les vidéos de champion peut être contre productif lorsqu'on ne maîtrise pas la technique.
L'idéal serait d'avoir l'avis d'un très bon nageur ou d'un maître nageur qui te regarde et te donne les points de progression.
Ou une vidéo que tu posterais ici.
On voit très bien les défauts des autres :siffle:
Désolé, mais j'ai un peu du mal avec ce genre de réponse. Je l'ai dis plus haut, je passe par de la compréhension pour progresser, si je devais aller plus loin la compréhension me permet après de me créer des drills qui fonctionnent sur moi pour ressentir ce qui m'aidera à progresser. Bref, c'est mon processus, et je crois que me connaitre assez bien. Par ailleurs j'ai déjà eu des cours avec des maitres nageurs, je n'ai ni apprécié, ni progressé et j'ai bien plus progresser en utilisant vidéo, analyse et mes propres éducatifs en m'autocoachant depuis mi-mai, que ce par quoi j'étais passé avant.

Bref, en ouvrant ce topic, mon but est super clair, j'essaye de mieux comprendre comment se passe le dos crawlé, les sensations je les chercherai moi même après...
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par Manoush » sam. 9 juil. 2022 00:34

Alagos a écrit : ven. 8 juil. 2022 19:44
Manoush a écrit : ven. 8 juil. 2022 18:17 Déjà en mattant une vidéo de Chloé Sutton, j'ai capté que je devais inverser mon gainage par rapport à mon gainage de crawl ventral, donc un peu moins engager les fessiers et élévateur du rachis et plus engager le transverse de l'abdomen. Donc je vais essayer en piscine demain.
Je ne sais pas comment tu peux engager individuellement chacun de ses muscles tout en réfléchissant à la position de la tête, au trajet des bras, au roulis des épaules, etc.
Cela me parait impossible :D et pourtant le dos crawlé est ma nage de récup par excellence (par là j'entends que sur 400m 4N, c'est celle où non seulement je vais gagner du temps mais je vais récupérer de l'énergie, et je n'utilise que très peu les jambes).

Je crois que te contenter de rechercher des sensations, sans trop réfléchir, serait peut-être une approche bénéfique:
- simplement prêter attention à l'écoulement de l'eau
- se forcer à sentir l'eau poussée par les bras le long des jambes
- nager les poings fermés
- exagérer les mouvements, y compris les mouvements faux (le menton sur la poitrine)
- nager en passant les bras où l'on pense qu'ils sont à 10h10 (cela peut être dingue comme il y a des différences entre le mouvement que l'on croit faire et celui que l'on fait - je parle d'expérience :D)
- nager avec des plaquettes (petites pour garder un rythme de bras)
- faire l'étoile de mer, avec au maximum un tout petit léger battement
- faire des ondulations dorsales (c'est le pied)
:)
Pareil, svp laisser moi gérer ma manière de sentir ou réfléchir, chacun son système.

J'ai jamais essayé de nager poing fermé en dos crawlé donc je vais essayer. Et j'ai une gro pro, donc un moment je vais demander à qqn de me filmer, dans la semaine qui vient je crois pas que ce sera possible.

Quand tu parles d'ondulations dorsales, ça veux dire du dauphin en étant sur le dos?
Ca je l'ai fais pour apprendre le papillon, mais je le faisais sous l'eau, pas à la surface.
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Re: Gros décallage entre mon niveau de dos crawlé par rapport aux 4 nages.

Message par aquacole » sam. 9 juil. 2022 08:15

Manoush a écrit : sam. 9 juil. 2022 00:34 Par ailleurs j'ai déjà eu des cours avec des maitres nageurs, je n'ai ni apprécié, ni progressé et j'ai bien plus progresser en utilisant vidéo, analyse et mes propres éducatifs en m'autocoachant depuis mi-mai, que ce par quoi j'étais passé avant.
Manoush a écrit : sam. 9 juil. 2022 00:34 Pareil, svp laisser moi gérer ma manière de sentir ou réfléchir, chacun son système.
Alors ne demande pas notre avis.
Manoush a écrit : sam. 9 juil. 2022 00:34 Je me demandais aussi ce que vous me conseilleriez pour pouvoir faire évoluer mon dos crawlé.
Avec une réponse pareille tu risques de ne plus avoir beaucoup de conseils.
Faire du sport régulièrement permet de mourir en meilleure santé.
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