Nage «mégaloptère»

[Miclio]

Salut tout le monde,

Je cherche le nom d'une méthode de natation dont j'avais eu vent sur un forum autre. La référence aux baleines à bosses, si je me souviens bien venait du mouvement symétrique des bras lors de la poussée sous-marine et d'une certaine proximité dans les proportions, entre les membres supérieurs et la longueur du corps, singulières de ce cétacé et nous autres hominidés.

Cette méthode, plus un nouvelle façon de nager que méthode d'apprentissage que d'entrainement, avait été développer par des allemands dans un esprit d'efficacité.
Cette nage dorsale fusionnait des aspects de la brasse et du papillon, d'après les informations limitées qu'avait partagé le forumeur.
Les avantages de cette nage par rapport au deux nages suscitées, seraient l'aisance de la respiration et du retour aérien que l'on opte pour un mouvement type papillon ou brasse.
Voilà le peu dont je me souviens, la méthode était je crois en allemand et si ces travaux n'ont pas eu de succès, cela n'a peut-être pas été traduit. Je ne peux pas faire de recherche en allemand.

Je m'amuse à nager de la sorte, et on voit de temps en temps des nageurs qui s'y essaient. Je trouve qu'effectivement cette approche est efficace et économe. J'ai pas testé à la plage et en piscine.
C'est la nage que je tiens le plus facilement face au courant sur le bassin. Il est possible d'accélérer pour peu que l'on accepte de s'enfoncer un peu sous l'eau, le risque étant de s'en prendre plein le nez. Si on met de côté ce risque, je trouve cette nage très confortable et relaxante pour le dos, surtout les cervicales. La position prise lors de la respiration ne nécessite aucune torsion ou rotation, et n'encourage pas à accentuer la lordose cervicale : c'est très naturel.

Par ailleurs la nature coulée de la nage fait que l'on peut se laisser aller à des ondulations corps entier (vs dolphin kick) quand les bras sont en extension. La capacité a maintenir une position profilée tout en pouvant respirer, c'est canon. Par ailleurs, onduler ou kicker sur le dos : c'est plus rapide (désolé, c'est en anglais).
https://swimswam.com/why-dolphin-kick-i ... your-back/
Pour illustrer en ondulation stricte :
https://youtu.be/XB95_ffP9ZI?si=eidocXhD_IbAKqys

Je trouve aussi qu'il est plus facile de se maintenir en équilibre à plat en flottant dans l'eau bien plus aisé sur le dos. L'amplitude en extension des membres inférieurs étant bien moindre,les jambes coulent, on attend aussi à faire des mouvement dans l'axe verticale d'une amplitude plus appropriée. L'équilibre dans l'eau, différent, comme la relative absence de contrainte liée à la respiration font que si la nage ressemble à la brasse ou papillon, les mouvements de bascules avant/arrière sont bien plus limités, les variations de vitesse moindre. Reste que cette nage s'appuie sur des mouvements facilement «moteurs», je veux dire par là que c'est plus facile de générer un mouvement vers l'avant même avec un mauvais coup de pied qu'avec des battements, idem pour les bras, la puissance du corps et du «core» passe plus facilement.

Tout cela ça demeure mon expérimentation limitée et de mes réflexions. J'aimerais en apprendre plus à ce sujet même si mes espoirs sont minces parce que ces travaux n'ont probablement fait date malgré les avantages intrinsèques de cette nage : plus facile à nager que la brasse coulée, le dos, le crawl ou le pap, nage je pense économique. Pour la vitesse, impossible de dire sans connaitre les codifications qui y seraient associés si une 5ème nage devait émerger (pas que j'y crois). La nage a tout pour être comparable au papillon, tout en étant plus efficace sur la durée.

[Tadanobu]

Mégaptère, ça doit suffire, pas besoin de mégalo
Pour moi qui ai du mal à gérer la profondeur dans la coulée en dos, c'est un but assez éloigné, mais vertueux à rechercher à la fois pour la position des bras, la décontraction à conserver, et la "balance" d'avoir un mouvement de jambe énergique mais pas forcé.
Une différence doit venir quand même de la position de la tête que j'ai tendance à garder bien tirée vers l'arrière dans la coulée de dos; peut être faut il la garder plus "neutre" dans la durée.

[Miclio]

Mégaptère, ça doit suffire, pas besoin de mégalo

Cette coquille, même plus qu'une coquille, j'ai du faire toutes mes recherches avec cet orthographe… que les baleines à bosses me pardonnent de ce patent manque de respect devant leur majesté.

Pour moi qui ai du mal à gérer la profondeur dans la coulée en dos, c'est un but assez éloigné, mais vertueux à rechercher à la fois pour la position des bras, la décontraction à conserver, et la "balance" d'avoir un mouvement de jambe énergique mais pas forcé.
Une différence doit venir quand même de la position de la tête que j'ai tendance à garder bien tirée vers l'arrière dans la coulée de dos; peut être faut il la garder plus "neutre" dans la durée.

C'est exactement pour cela que j'aimerais connaitre, précisément, les conclusions auxquelles ses chercheurs étaient parvenues.
J'ai trouvé quelques vidéos qui illustrent très bien la problématique et démontrent par l'exemple que les portages stricts de la brasse ou du papillon sur le dos ne sont pas des solutions souhaitables.

Tout d'abord, la brasse inversée nager strictement en surface par un homme puis une femme.
https://youtu.be/gaYG1W8y_wo?si=p7mWJiBFWg6ggUGV
ou
https://youtu.be/Dho9ZsOMdeI?si=cm58IgrTqpCb3euS
C'est assez bien fait, mais il faut une bonne souplesse pour trouver la profondeur pour passer les bras. Une personne peu souple doit pouvoir se blesser facilement, il paraît dans tous le cas difficile de passer la puissance du torse.
Si le ralentissement est moindre au moment du regroupage des jambes et du retour aérien, les nageurs ne bénéficient pas non plus du transfert d'énergie due à l'élévation et au mouvement de bascule.

Une brasse inversée correcte mais complètement sous marine…
https://youtu.be/MZjrD2rsJCw?si=-oDfGgr1TC7OH-qn
En dehors de l'aspect éducatif, je ne vois pas d'intérêt. De façon plus critique, la brasse à l'envers ne laisse pas de fenêtre pour la respiration sauf à perdre la profondeur qui permet un travail efficace des bras.
La vidéo suivante illustre bien le problème suscité.
https://youtu.be/0JWyHzx0TxY?si=RIRoxn1lSmV46-ad
La respiration se produit près la poussée et l'extension des bras. On sent plus de dynamisme, il n'y a pas le transfert d'énergie potentielle (élévation) en mouvement vers l'avant comme en brasse mais on devine que la flotaison du corps, complétement immergé, donne un meilleur appui pour le coup de pied (un peu comme pour les ondul sur le dos).
Cela reste insatisfaisant, une fois en extension et en surface, il n'y a pas de possibilité de passer efficacement la puissance du torse et des bras.
Cependant cette vidéo, je crois donne un élément de réponse, et un argument en faveur d'un retour aérien typé brasse : la répartition des masses au moment pendant lequel les bras sont à hauteur de la tête permet facilement de chercher de la profondeur et de vaincre la flottaison naturelle. Mon expérience personnelle le confirme.

Un contre exemple, un nageur essayant le papillon inversé.
https://youtu.be/vLB2ygvX7nc?si=227GNHyHi5xT5LZW
Clairement le retour aérien déstabilise l'équilibre dans l'eau. Par sa nature le mouvement d'extension des bras vers le haut entraîne un mouvement du torse, un cambrure, qui malgré l'effort visible pour envoyer la tête en arrière ne permet pas à ce nageur d'aller chercher la profondeur nécessaire à un passage des bras efficaces.

Ma solution à ce jour, utilise un coup de pied type brasse et au moins un dolphin kick, un mouvement de bras symétrique très similaire à celui effectué lors du pullout (désolé je ne connais pas le terme français) en brasse que ce soit pour la phase de poussée ou le retour aérien.
Ma solution pour trouver la profondeur consiste en un décalage dans le timing du retour aérien, du coup de pied et la respiration. La brasseuse dans la 4ème vidéo respire après l'extension ce qui fait quelle se retrouve complétement en la surface quand il s'agit de passer les bras, je respire avant le retour aérien. Je me retrouve par contre comme elle immergée quand les bras sont à hauteur de tête. Je profite de la puissance du coup de pied de brasse, pour finir le retour aérien (qui ne l'ai pas complètement) et chercher de la profondeur. Ensuite c'est passage des bras avec 1 ondulation , la respi et on recommence.

À ce stade cette approche permet un passage des bras efficace, un peu moins qu'en papillon parce que les bras reviennent vers l'intérieur comme dans le pullout un brasse.
La nature des mouvements ne semble pas permettre non plus le rythme de nage du pap, ce qui en soit n'est pas un problème pour une nage visant l'efficacité.
Le coup de pied est moteur, il vise surtout à avoir le couple supplémentaire pour s'enfoncer, ce que je ne peux pas faire si je me limite à des coups de pied de dauphin. Il ne nécessite peut-être pas l'amplitude du mouvement de brasse coulée, cela minimise la puissance mais aussi le ralentissement lié à sa préparation.

Selon ce qu'on fait on peut se retrouver en mode sous-marin à onduler sous la surface de l'eau. Il faut certes la profondeur pour un passage des bras efficace mais aussi que le mouvement de bras accompagne la remontée pour la respiration sinon ondul vers la surface mais ça casse le rythme c'est pas propre et plus lent.

Au final, à ce stade, cette nage a un temps mort que n'ont pas les nages types crawl, il demeure des inefficacités peut-être évacuable mais avec je pense un allongement du temps mort. C'est une nage très coupleuse, c'est un peu un V2 contre un 4 cylindre en ligne en moto, les nages alternées, il y a moins de puissance, mais on a pas à chercher cette puissance dans «les tours», pour «cruiser» c'est loin d'être dégueux.
Du fait de la respiration aisée et du rythme peu soutenu font qu'on peut avancer avec un ressentit plus proche de la marche que du jogging. Le ralentissement de la nage altère peu la mécanique de la nage, contrairement à la brasse et au pap difficile à nage correctement dès qu'on a pas un certain élan.

J'ai toujours l'épaule en vrac… mais je suis sur de pouvoir suivre plus efficacement et durablement des crawleurs qu'en brasse coulée par exemple. À vitesse égale, je me fatigue beaucoup moins qu'en crawl, ou je me sens sur un rythme cardiorespiratoire plus lent.

NB j'ai pas peur de nager sous la tête vers le plafond sans pince à nez. Je lâche juste plein d'air par le nez. Faut quand même être à l'aise et avoir un peu de pratique mais on n'est pas non plus sur un poussée de 10/15m à partir du mur.

[Miclio]

J'ai pu prendre un bain fort sympathique dans les eaux encore agréables du bassin d'Arcachon. J'en ai profité pour essayer des mouvements qui me permettraient de trouver la profondeur pour un travail efficace des bras.

Je n'ai pas le mérite de la découverte, l'idée du coup de pied de brasse modifié, à mi-chemin du coup de pied de dauphin avait je pense était évoqué sans trop de détail par la personne qui avait abordé ces travaux. La mémoire est une chose bien capricieuse, elle se dérobe pour revenir en bloc. Je crois que le papier en question était plus un travail de recherche, possiblement de bio-mécaniciens, en allemand de ça je suis sûr, qu'une méthode.

Bref, j'avais un peu écarté l'idée d'un coup de pied de brasse sans dorsi-flexion du pied, à tord. Je ne comprenais tout simplement pas l'intérêt par rapport au coup de pied de brasse traditionnel.
Je croit avoir trouver le mouvement qui permet de lier les mouvements dans un flux cohérent.
Il se trouve que le coup de pied «mystère» serait en fait non pas un coup de pied de brasse modifié, mais un coup de pied du dauphin accentué. Ce mouvement ne présente pas de fouetté caractéristique en brasse.
La profondeur n'est pas la seule composante de l'équation, si le bras doivent être à une certaine profondeur dès le départ pour bien travailler, cela ne veut pas dire que tout le corps doit rester en profondeur pour que les bras travaillent à cette profondeur sur toute la durée de poussée sous-marine.
C'est là que s'introduit la bio-mécanique est ses mystères. Si dans une logique d'ondulation continue j'introduit une flexion, dans d'autres contextes, exagérée des membres inférieurs (jambes sur cuisses), je peux la propager au tronc dans les mouvements qui suivent créant de suite un espace suffisant entre mon torse et la surface pour que mes bras travaillent.
Cela ne fonctionne tout simplement pas avec un coup de pied de brasse qui à me ramener en extension et en surface, comme illustré par des vidéos que j'ai posté hier. Avec le coup de pied de dauphin, ma tête et le haut de mon corps remonte vers la surface mais la propagation de l'ondulation fait que mon corps reste assez bas dans l'eau pour que travaille dans un espace ventral. Une seconde ondulation ramène le corps vers la surface. J'ai des doutes sur le trajet sous-marin des bras et l'amplitude du mouvement à accomplir. Si la tête est immergée la fenêtre pour respirer est très longue. Je testerai plus avant lors de mon prochain passage à la piscine.

Donc contrairement à ce que je pensais, on n'est pas dans une nage hybride avec des éléments d'une brasse modifiée mais vraiment sur une adaptation ventrale du papillon dans laquelle le travail des bras domine. Dans ce contexte la référence à la baleine à bosse, et ses très grande nageoires, est vraiment pertinent.

J'aimerais vraiment mettre la main sur ce «papier», même si je pense avoir reconstituer correctement le principe défendu par ses chercheurs. Je ne trouverai pas seul. Il faudrait des nageurs plus compétent que moi qui s'y essaient, ce qui ne devrait pas être si compliqué vu qu'aucun élément technique de cette nage ne se trouve pas dans les autres nages qu'un bon nageur connait.

[Miclio]

Bref passage à la piscine aujourd'hui, elle a été évacué quelqu'un s'étant «abandonné» dans l'eau…

Sensations très différentes de mes essais en mer.
Du fait de la flottaison moindre, et après avoir bossé un peu sur cette prise de profondeur en nageant sur le dos, je n'ai pas trouvé les sensations que j'avais sur le bassin lors du «coup de pied de dauphin après reroupement des membres inf». Sur la poignée de longueurs que j'ai pu nager, un petit coup de pied de brasse m'a paru plus adapté.

C'est très difficile d'évaluer différentes approches seul, aujourd'hui lors de la fermeture anticipée il y avait peu de personne dans l'eau, et donc pas de contrôle de vitesse par comparaison.
J'ai essayé de chercher en allemand, delphinsprung etc… évidemment sans succés. Je pense que c'est mort quelque soit le mérite et la pertinence de leurs travaux.

[Miclio]

J'ai pu expérimenter plus avant. C'est une façon de nager que j'avais considéré à une époque ou mes connaissances et ma technique étaient moindres. Je m'y recolle parce que cette nage ne sollicite pas les cervicales en rotation comme le crawl, ou de façon général n'encourage pas à ce cambrer lors de la respiration. Je pense qu'elle est plus saine pour le dos.

J'ai eu du temps, j'avais des repères visuels, je me sentais mieux malgré des douleurs pénibles dans les cervicales et cette p****n d'épaule.
il y a beaucoup d'éléments qui sans références chronométriques et les retours d'expérience d'autres nageurs sont indécidables.

Par exemple lors de la poussée sous-marine, je peux terminer les mains aux alentours des hanches ou bien ramener les mains plus tôt vers ma ligne médiale et finir en jetant l'eau sur mes jambes.
Cela modifie significativement, la position dans l'eau, le timing, le retour aérien, etc.
idem en utilisant un coup de pied de brasse puissant, il est pertinent de chercher de l'alignement donc la composante d'ondulation devient moins pertinente.
Si je peux avancer en ondulation stricte, je trouve ça beaucoup moins efficace, et je n'arrive pas à faire fonctionner le coup de pied dont j'avais parlé, sans la flottaison de l'eau de mer : je m'enlise lors du regroupement, et au déclenchement je ne trouve pas non plus la flottaison accentué du torse sur laquelle m'appuyer. Cela m'a par contre inspiré des modifications dans le timing et ma technique de brasse.

C'est une marotte mais je regrette la classification actuelle de la fina qui n'encourage pas à la recherche de nouvelles approches et limite l'évaluation de certaines nages à des distances courtes.
Sur ces courtes distances, quand les piscines de 25m sont la norme, le type de virages autorisés et la capacité de nager sous l'eau 15m avec ou sans ondulation pèsent trop dans les performances.

J'aimerais : 1) une opposition nages symétriques ou alternées et ventrales ou dorsales, 2) une évaluation de ces 4 nages sur une plage de distances plus large 3) plus de nage en surface, hors départ 4) départs et virages plus égalitaires.

Cette nage mériterait d'être développée, affinée, parce qu'elle me paraît être un mode de déplacement plus accessible et énergétiquement efficace que la brasse coulée ou le papillon, je pense que c'est aussi plus simple que le dos crawlé. Ce n'est quand même pas rien mais sans support institutionnel et compétition ça ne se développera pas.

[Miclio]

Je continue à tester cette nage, mon avis est que les chercheurs anonymes avaient une intuition solide.
Comme pour les autres nages, mon épaule et mon dos m'handicapent,d'autan plus que comparativement au dos crawlé, je ne peux pas compenser un déficit de mouvement du bras ou de l'épaule d'un côté par de la rotation/inclinaison du corps, du coup si je cherche à nager plus plat… l'épaule gauche, pas bien, se retrouve à compenser… pas bien.

Reste que mon ressenti s'aligne avec le postulat des chercheurs concernant l'efficacité de cette nage.
Que je la nage ou pas de la façon attendue, c'est la nage qui me demande le moins d'effort. La fréquence de mouvement est basse. J'aimerai voir un bon brasseur, plutôt un nageur de 200m travaillant sur de longues coulées, tester. La coulé est encore plus longue, comme la distance parcourue par cycle.

La limitation principale me semble être l'eau vive. Le nageur occupe pas mal de place en largeur ce qui peut être problématique et le coup de pied de brasse peut être dangereux.
L'autre soucis c'est la vision, comme en dos.

C'est dommage que cela ne soit pas utilisé et affiné parce que je pense que c'est la forme la plus avancée des nages symétriques. Mieux que le papillon, elle efface les limitations de la brasse en diminuant la dépense énergétique.

[nimoprteva]

J'ai essayé votre style de nage mais je l'ai trouvé inefficace (nage vite et économise de l'énergie) par rapport à la brasse. C'est peut-être parce que je viens d'apprendre à nager pour la première fois, laissez-moi le faire encore quelques fois pour voir si les résultats s'améliorent.

[Miclio]

J'ai essayé votre style de nage mais je l'ai trouvé inefficace (nage vite et économise de l'énergie) par rapport à la brasse. C'est peut-être parce que je viens d'apprendre à nager pour la première fois, laissez-moi le faire encore quelques fois pour voir si les résultats s'améliorent.

Je suis content que vous ayez essayé.

Je continue à essayer de m'améliorer à cet nage mais je ne saurais mieux dire que je ne suis pas d'accord avec moi-même, il y a beaucoup de façon de faire (les retours aériens, avec sans ondulation, aller chercher de la profondeur, l'amplitude de coup de pied de brasse, etc). Par rapport à la brasse «de course», c'est beaucoup moins un jeu de bascule, pour un nageur peu accompli, je pense qu'il doit être plus facile de rester haut dans l'eau (càd sans le bassin et les jambes qui coulent) mais je peux me tromper.

Je peux/pourrais (j'ai toujours une douleur dans l'épaule gauche) des crawleurs pas terrible sans forcer, cela dit c'est pas un «naqe sociale» dans une ligne partagé c'est pas le papillon mais ça prend quand même de la place.

[Miclio]

C'est un bon conseil, pour cette nage pour les personnes pas à l'aise avoir une pince à nez est obligatoire.

L'équilibre dans cette nage est important et je n'y suis pas, en brasse j'arrive à me maintenir haut dans l'eau. Quand je nage cette nage, je me suis rendu compte que je m'enfonçais un peu trop dans l'eau. Comme le font certains qui peine à passer le papillon (perso ce n'est même pas d'actualité… ) je pense que j'exagère le mouvement d'ondulation, ce qui in fine me ralentit. Je ferai des tests avec un pull boy, ustensile que je déteste en crawl et dos crawlé, je trouve utile en brasse.pour amener à resserrer le coup de pied.
alors ce n'est pas punitif comme en pap parce que le retour aérien des bras est aisé et la respiration (pour qui a une pince à nez ou est suffisamment à l'aise pour gérer la possible entrée d'eau dans les fosses nasale en expirant à un rythme adapté par le nez) l'est aussi.

C'est toujours à l'état expérimental et je n'ai pas les capacités physiques pour mettre à l'épreuve l'idée. NB ça ne me mange pas non plus la tête, je m'amuse à faire qqls longueurs quand j'ai la place à la piscine c'est tout.

Sinon nager la brasse «à plat» sur dos c'est pas mal mais pour pas se démonter les épaules faut une bonne mobilité de ces dernières et du rachis.