Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Thème abordé : les compétitions de tous niveaux
Arnob
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par Arnob » mer. 2 oct. 2013 11:11

Matthieu a écrit :Quelques précisions :
- Un 2004, est dans sa première année poussins en France.
- A cet âge-là, s'il est prêt à faire les compétitions, il en fait 8 environ dans l'année. Deux ans plus tard, il peut en faire plus de 12. Un nageur élite adulte n'en fait souvent qu'une dizaine par an mais elles sont plus longues.
- La comparaison des niveaux des nageurs est bien plus difficiles que cela. surtout pour les plus jeunes. 1.En France, il n'y a pas de classement national. 2. A cet âge là, les nageurs évoluent tellement vite qu'une performance réalisée en février n'est même plus comparable avec une performance réalisée en juin. Pour l'instant, je ne vois donc aucun élément qui montre que le niveau à cet âge là soit meilleur ici que là.
- Oui, nous n'avons pas de brasseurs ou de 4 nageurs mais aucune nation de notre taille ne peut être performante dans les 13 épreuves olympiques, sauf éventuellement dans un système organisé centralement.
- la compétition envisagée sous l'angle du classement est une motivation extrinsèque (on est motivé par une conséquence de l'activité et non par l'activité elle-même). A cet âge là, il est important de développer une motivation intrinsèque. Beaucoup d'études suggèrent que la motivation extrinsèque peut venir "tuer" la motivation intrinsèque * donc prudence.
- la nage qu'un jeune nageur de 9 ans doit développer pour être performant tout de suite n'est pas la même que celle qu'il doit commencer à développer pour être performant à 20 ans. Cet écart entre ces deux nages se réduira progressivement au cours des années mais, à 9 ans, nous sommes dans une période d'apprentissage. Je ne pense qu'une performance sur 50 mètres nage libre reflète bien le niveau de l'enfant.
- la performance est complexe. Ce qui nous intéresse en tant qu'entraîneur, c'est le développement des paramètres techniques, mentaux, etc. On aimerait que le classement reflète ces paramètres. Mais la performance, surtout chez le très jeune nageur à court terme, dépend souvent d'autres facteurs : maturité physique, nombre d'entraînement par semaine, conditions d'entraînement (à mon avis en France on pêche surtout par une mauvaise intégration du sportif dans la vie scolaire), etc.

Pour résumer certains de ces points, je ne dis pas qu'il faut préserver les jeunes de la compétition, je dis qu'il faut faire attention qu'elle ne prenne une place trop importante, trop vite dans le discours des adultes parce que, là, ça conduit souvent à des situations douloureuses.

(*) Un auteur donne cet exemple fictif. Des jeunes jouent tout le temps au ballon devant chez lui. Il observe que l'entraînement se fait avec entrain et bonne humeur mais le bruit le dérange. Il décide d'aller les voir, de les complimenter et de leur annoncer qu'il va les payer pour qu'ils continuent à s'entraîner. Chaque semaine, il les récompense ainsi pour leur entraînement. Quelques temps plus tard, il leur annonce que c'est fini, qu'ils peuvent continuer à jouer mais qu'il n'a plus les moyens de les payer. La motivation des jeunes disparait et, les uns après les autres, ils arrêtent de jouer.


Merci Matthieu, ce commentaire me parle beaucoup que ce soit pour le sport .....et pour les autres pans de l'éducation d'un enfant. Je vais le garder bien en tête en tant que papa de 2 crabes de 12 et 7 ans!
cheers
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par apothicaire » mer. 2 oct. 2013 11:19

les enfants qui n'ont pas la nationalité chinoise ne peuvent pas faire de compétition ?
en France, un enfant qui n'a pas la nationalité française peut prendre une licence à la FFN et faire des compet ( l'année dernière mon fils avait un copain dont les parents étaient venus pour le travail, il nageait en club, faisait des compet. Cette année il est retourné en autriche).
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par domi94 » mer. 2 oct. 2013 12:15

voici le top 100 par année d'age et distance des temps aux compétitions référencées par les club abonnés à abc natation .il ne s'agit pas du ranking officiel car bien des compétitions ne sont pas référencé .mais cela donne une idée .
http://abcresult.fr/abc/specif/affRankF ... e=nat&s=11
pour un garçon 2004 il fait choisir M bassiin 25 avenir 2 pour l'année 2012/2013 .on a les temps que les 2004 ont fait la saison précédente.il n'y a pas encore de compétition enregistré pour cette année .
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par jaja63 » mer. 2 oct. 2013 12:19

Ayant grandi aux US, je peux confirmer que le sport (du moins quand j'étais enfant - c'est à dire il y a 25-30 ans !) occupe une place toute autre que celle que nous lui donnons en France. On commence très jeune (dès 3-5 ans) et on peut en faire beaucoup. Pour les raisons que je vais donner ci-après, le système américain crée un vivier énorme de talents potentiels.

Le système éducatif s'est construit en conséquence de l'importance donnée aux activités extra-scolaires. De la primaire au lycée mes journées scolaires se terminaient à 14h30 ce qui m'a permis de faire un maximum d'activités, plusieurs fois par semaine.

A partir du lycée (voire le collège) des activités sont aussi organisées par l'établissement scolaire. Les enfants peuvent faire du sport juste après l'école avec un très bon niveau d'encadrement. Puis ils peuvent aussi enchaîner avec une équipe hors scolaire. Pour moi ça se traduisait par du sport avec l'équipe du lycée de 14h45 à 16h45 puis avec mon équipe hors scolaire de 17h00 à 18h30 et ce presque toute l'année. Tandis qu'en France on ne proposera aux enfants que quelques entraînements par semaine - surtout pour les plus jeunes - et avec des horaires pas toujours adaptés aux parents.

Les enfants américains passent donc BEAUCOUP de temps à faire du sport (un comble dans un pays avec autant de personnes obèses !) et ce dès leur plus jeune âge. De plus, comme toutes les écoles sont globalement organisées de la même manière, le système ne se limite pas à quelques enfants (contrairement au système "sport-études" en France qui est réservé aux meilleurs).

Pour moi, le facteur certainement le plus limitant c'est l'argent puisque les écoles sont financées par la taxe d'habitation (pour faire simple). Tu habites dans une commune "riche" avec beaucoup d'habitations, ton école sera dotée des meilleurs équipements (par exemple mon lycée avait un bassin intérieur de 25m de 6 lignes dans lequel, d'ailleurs, je n'ai jamais mis un pied :D ) et les meilleurs profs/entraîneurs. Tu habites une commune "pauvre" ou faiblement habitée, ton école aura nettement moins de moyens.

Tout cela dit, je pense que si on constate une différence importante de niveau entres les très jeunes américains et les très jeunes français, l'écart entre les meilleurs est peut être moins probant parmi les enfants plus âges. Par contre, les US auront toujours l'avantage du vivier - ils auront plus de très bons que la France donc plus de possibilités à développer des champions.
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par Oldswimmer » mer. 2 oct. 2013 12:47

oui, c'est ce que je pense, attention au moteur de motivation pour continuer à pratiquer un sport à haut niveau. A partir du moment ou la notion de plaisir est absente, il y a danger. L'envie doit être forte et présente mais surtout venir de l'athlète. Le problème avec les enfants qui démarrent une carrière sportive jeune est que les notions de "faire plaisir et faire la fierté des parents" se mélangent aussi avec leur propres motivations. Arrive un moment ou tout cela est bien embrouillé. Sans compter que le passage à l'adolescence et age adulte ne se fait pas dans un cadre normal, s'entrainer 6 jours par semaine, nager 7 heures par jour, surveiller son alimentation, son sommeil, bref tout ce qui "gave" un ado lambda, ce n'est pas évident. Beaucoup de ces jeunes ont l'impression d'avoir "loupé" un passage. Alors oui, quand vous avez réussi , vous pouvez vous dire que les sacrifices en valaient la peine, mais si vous restez anonyme parmi la foule de bons nageurs...
ou alors vous faites comme Nicolas Granger qui n'a pas pu être le meilleur dans sa catégorie étant jeune et qui se rattrape en Master aujourd'hui.
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par System Of A Down » mer. 2 oct. 2013 13:22

domi94 a écrit :voici le top 100 par année d'age et distance des temps aux compétitions référencées par les club abonnés à abc natation .il ne s'agit pas du ranking officiel car bien des compétitions ne sont pas référencé .mais cela donne une idée .
http://abcresult.fr/abc/specif/affRankF ... e=nat&s=11
pour un garçon 2004 il fait choisir M bassiin 25 avenir 2 pour l'année 2012/2013 .on a les temps que les 2004 ont fait la saison précédente.il n'y a pas encore de compétition enregistré pour cette année .
C'est parfait! Merci Domi94!

@Matthieu:
- Ok, poussin1 pour 2013-2014.
- Les différentes fédérations ne sont pas aussi actives alors. Envisageant un retour sur La Rochelle courant 2014, le programme n'a pas l'air aussi "chargée". 8 serait déjà pas mal du tout.
- Comparaison niveaux pays/pays : Bon, je me base sur le lien que Domi94 m'a envoyé : http://abcresult.fr/abc/specif/affRankF ... e=nat&s=11.
Je compare avec les temps de mon fils : il serait 3ème du classement Avenir 2 (2004), à moins d'une seconde du 1er en 50m, 100mNL et 10ème en 200NL, 13ème en Papillon, 9ème en brasse etc...
Je compare maintenant avec les temps Australiens : il serait aux alentours de la 240è place à plus de...4 secondes du 1er rien que pour le 50NL! La différence est du même ordre avec les autres nages. Cf site swimming Australia : https://sitedesq.imgstg.com/swimresults/index.cfm
- Pourquoi serions nous capables de sortir autant de footeux de classe mondiale mais pas de nageurs? Pour garder l'exemple du foot, pourquoi un petit pays comme les Pays-Bas est loin devant la Chine et les USA, 2 pays autrement plus vastes? Question : pourquoi la France n'a pas de nageurs Papillons et Brasse prétendant à la victoire finale? En lisant les procès verbaux des différentes fédérations régionales, ce problème est souligné... comme quoi, il est bien réel.
- On est d'accord sur l'aspect motivation extrinsèque/intrinsèque. Là, les parents et les coachs ont un rôle à jouer pour aider à relativiser tout ça. 8 compèt par an, c'est bien et ça permet de fixer des objectifs long/moyen terme. Mon gamin ne fait que 2 compèt par an... la misère.
- Une performance sur 50NL n'est pas suffisant, c'est évident... mais ce n'était pas mon propos. On parle là de temps en 50, 100, 200, 400, 1500NL, temps en Papillons, Brasse et dos. Bref, on parle d'un nageur complet de 9 ans qui fait déjà de sacrés bons temps.
- Les paramètres techniques et mentaux, intégration vie scolaire etc... on est d'accord.
La dernière compétition du fiston : http://youtu.be/evFI9jIrmMM
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par domi94 » mer. 2 oct. 2013 13:48

Juste une question idiote sur les bons temps australiens chez les jeunes.
leurs piscines sont en yards ou en mètres ?
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par System Of A Down » mer. 2 oct. 2013 14:00

Ils ont les 2 mais les temps que j'ai comparé sont sur des piscines de 25m.
Il y a un filtre sur leur site qui permet de choisir la longueur de la piscine.

Encore merci pour le lien avec les temps, c'est exactement ce que je cherchais.
La dernière compétition du fiston : http://youtu.be/evFI9jIrmMM
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par domi94 » mer. 2 oct. 2013 14:16

Et si ce n'était qu'une question de géographie et de calendrier ?
l'Australie étant dans l'hémisphère sud , les saisons sportives sont décalées de 6 mois comme les saisons climatiques et un 2004 australien en fin de saison australienne ( fin décembre ) a 6 mois de plus qu'un 2004 français en fin de saison française (fin juin) .
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Re: Quelle politique pour les Avenirs & Poussins en France?

Message par System Of A Down » mer. 2 oct. 2013 15:09

remarque intéressante... mais je ne crois pas que ça joue dans notre cas car les dates des records sont vraiment hétérogènes:
Le meilleur temps 50mNL Australien 2013 pour un 2004 a eu lieu en Mars 2013, donc plutôt début de saison pour eux je pense.
En 2012, il a eu lieu en Juin 2012 pour un 2003.
En 2011, novembre 2011 pour un 2002.

Je pense surtout que les talents sont détectés plus tôt.
Ensuite, il faut savoir qu'ils ont une mentalité très particulière, ce qu'ils appellent le "Can do spirit". En gros, rien n'est infaisable. Ils inculquent ça aux gamins dès le plus jeune âge, en sport comme dans la vie de tous les jours. Ils dégagent une assurance et une volonté très précoce. Ça flirte souvent avec l'arrogance pour être tout à fait honnête.
Enfin, les entrainements sont très durs. Le coach de mon fils est Australien... il se rappelle qu'au début de chaque saison, un seau vide était distribué à chaque nageur. Pour leur faire comprendre ce que voulait dire "donner son maximum", les nageurs devaient "décorer" le récipient après un effort intense... en gros, ils devaient vomir leurs tripes à l'entrainement. Bon... c'est une méthode. Ce n'est pas la sienne.
Dernier point : la natation est un des sports nationaux en Australie. Ils ont un vivier tout simplement énorme.
La dernière compétition du fiston : http://youtu.be/evFI9jIrmMM
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