De la bonne manière de nager plus vite

[Miclio]

Quelle drôle d'idée de mesurer l'envergure du poignet au poignet, surtout je vois pas en quoi ça fera nager plus vite

Effectivement, il me semblait avoir vu un truc dans le goût il y a un bail, j'ai donc fait une recherche avant de poster. Je me souvenais d'un lien avec l'envergure «normale».
D'après deux sources que j'ai trouvé il semble que les bons nageurs avancent à peut près de cette distance, pas de glissement (/ perte d'appui) de l'endroit où est pris l'appui à la fin de la poussée.
C'est un constat empirique je pense mais ça valide le morphotype du nageur freestyle «pur».
Il y a des exceptions mais ils s'en tirent mieux sur des distances courtes, idéalement en bassin de 25m genre Vladimir Morozov, chez nous Marchand il a été cherché Phelps sur 400m 4n, je serais très étonné si il allait vers de 400m nage libre.

*part se mesurer 100 fois de suite du poignet au poignet en espérant gagner 2s aux 50*

Nb j'ai compris que c'était de l'humour
cela dit connaitre son morphotype doit pouvoir aider à adapter sa nage. Des longs bras, ben faut les muscler pour que ce soit un avantage (et il faut que le reste du corps encaisse), sinon avec les effets de levier : fatigue (voire blessures…).
Ça peut valoir le coup de travailler un poil plus en fréquence (plutôt que de chercher une amplitude de base suffisante) pour quelqu'un comme moi qui a un bon ape index mais pour autan pas les bras de Manaudou.
Quelqu'un avec des membres plus courts, mais plus toniques, peut à contrario aller chercher l'amplitude,être un peu plus incisif dans les prises d'appuis, un peu plus de poussée avec les triceps, etc.

[andre]

Je pense que quand on veut aller plus vite et qu'on y arrive pas le mieux c'est de faire des cours de perfectionnement voir avec un M N S
Seul on peut pas savoir ce qui va pas
Dejas pour aller vite il faut bien nager suivre un entraînement régulier
S'entraîner pour une longue distance n'a rien a voir à voir avec du sprint
La technique de nage passe en premier

[Miclio]

Je pense que quand on veut aller plus vite et qu'on y arrive pas le mieux c'est de faire des cours de perfectionnement voir avec un M N S
Seul on peut pas savoir ce qui va pas
Dejas pour aller vite il faut bien nager suivre un entraînement régulier
S'entraîner pour une longue distance n'a rien a voir à voir avec du sprint
La technique de nage passe en premier

C'est un peu un problème français, le culte du diplôme, c'est aussi fermer la porte à la concurrence et à l'évaluation des résultats. Entre diplômés, dans tous les secteurs, à tous les niveaux (oui même très hauts), les écarts sont énormes.

Je pourrais donner des conseils à pas mal de monde que je vois nager, dont en club. J'ai repris des études il y a 6 ans, (1 an de médecine, 3 ans paramédical), je connais tous les os, et pas mal des muscles, je me tiens au courant de choses (sur les fascia et la biomécanique) que nombres de praticiens ignorent (il y a des raisons à ça et bonne ou pas ce n'est pas le sujet). Je nage en parallèle, sur la même période parce que j'ai découvert tard que j'aimais ça et que j'étais sans solution du monde médical. Je vais te le dire comme je le pense, la médecine à l'acte / à la découpe, ne prend juste pas en compte certaines pathologies ou plus à propos, symptomatiques. Je me suis vu répondre par des professionnels de santé, que c'était pas leur affaire en gros, donc faudrait voir, des spécialistes dans des domaines longtemps «charlatanisés» en France, et pour certains encore très expérimentaux.
Voir un osthéo plusieurs fois par semaine, un posturologiste de temps à autre, ou encore d'autres dans spécialités encore plus incertaines faisant suite aux incroyables travaux de Mézières les travaux de reconstruction posturale au long cours, etc. C'est bien mais il faut un crédit à la consommation, voire deux, voire plus. Fin de l'aparté.
Edit pour pas parler en l'air, on sait maintenant que les grosses aponévroses ou fascia sont en continuité, quand on regarde la longueur et la résistance de la ligne spirale, et que face à certaines douleurs le patient se retrouve avec un examen très restreint des cervicales, de l'hanche, de l'épaule ou autre, il y a pas besoin d'avoir bac+10 pour se poser des questions, encore moins pour poser aux bac+10 des questions sur les pratiques et les certitudes qu'ils nous déballent à nous pauvres mortels, la réponse c'est le mépris ou d'aller voir ailleurs, fin aparté #2

J'ai regardé beaucoup de vidéos sur la natation, j'ai regardé beaucoup de courses, j'ai eu la chance d'échanger sur des forum avec des personnes pointues et pas avares de leur savoir.
Bref tout ça pour dire que le diplôme, c'est pas tout, encore moins une raison pour «charlataniser» toute personne qui décide de s'intéresser à quelque sujet que ce soit sans argument objectif quand à leur incompétence. À la piscine, je vois toutes les séances, toutes, des gens nageant sous la supervision de quelqu'un dont les bras croisent la ligne médiane lors de l'entrée dans l'eau (et donc très probablement sous l'eau aussi) : ce n'est pas repris c'est pourtant une erreur de base, de chez de base.
Je vois des gens qui se cambrent déraisonnablement, au niveau lombaire et cervical, ou encore des gens chez qui le gros du travail du dos se concentre sur la charnière thoraco-lombaire, etc. C'est incorrect mais ça amène aussi de l'usure et des blessures.

Voir un professionnel c'est bien, mais en France, dans beaucoup de secteurs, la professionnalisation c'est aussi échapper à la compétition en la restreignant, partout des corporatismes cherchent des raisons pour justifier des rentes, et ses raisons, souvent, ne s'appuient pas sur la valeur individuelle et la qualité de leur travail.

La technique de nage est très importante, l'eau est tellement plus dense que l'air. La natation c'est aussi un sport dans lequel, si il n'y a pas d'impacts violents, les mouvements sont extrêmement répétitifs. Pour aller vite, il faut une préparation physique, mon sentiment c'est que le retour sur le temps investi est meilleure en faisant le travail au sec, pour le cardio, la souplesse et la puissance / à peu pres tout.
Je vois des triathlètes (je ne les connais pas mais je soupçonne qu'ils le soient), le cardio et la patate c'est pas un problème, voire certains «je» leur plante un clou dans le pied, ils vont perdre seulement 10 minutes au kilomètre et restent plus rapides que moi, dans les mêmes circonstances je ne finirais pas la longueur . Idem face à la répétition de mouvements pas super corrects, le corps réagit bien, pas ou peu de blessure, il a l'habitude des contraintes mécaniques.
Le physique est quand même important, surtout pour les novices et profils pas sportifs, parce que c'est les plus à risque de blessure.

[Leela]

On s'éloigne un peu du sujet...

[Miclio]

On s'éloigne un peu du sujet...

Tu as raison, un peu de ressentiment, même si il est justifié, se mêle à mon propos.

Si on résume sans ordre particulier:
*Il faut connaitre la distance que l'on vise
* (pour le gros des nageurs) diminuer les résistances à l'avancement et augmenter la qualité des appuis passent avant la fréquence.
*connaitre à peu près le nombre de mouvements que l'on fait par longueur, donne un point de repère
*bien gérer la respiration avant le virage
* (pour le gros des nageurs) poussée sous-marine assez courte, une seule ondulation déclenchée très tôt (lors des virages).
*l'entrainement au sec peut être rentable par rapport à une augmentation du volume de nage.
*prendre conscience de «sa ligne», séparant la droite de la gauche, la maintenir rectiligne.
* le bras ne doivent pas croiser «la ligne, le bras droit rentre à droite et y reste.
*on nage +/- à plat (en crawl au moins), on ne doit accentuer les courbures naturelles (souvent ça s'introduit en levant la tête (/hyper lordose cervicale) pour respirer).
*les grands dorsaux sont un muscle important en natation, il faut bien l'étirer un grand dorsal trop «court» trop tendu empêche la réalisation de mouvements corrects.
* conseil pris du «the race club» de façon générale, quand les bras travaillent quelque soit le mouvement le ressenti doit-être celui de pousser et non de tirer.
* autan que possible ne pas regarder vers l'avant.
*Si on n'a pas un bon battement, il vaut mieux limiter sa fonction à maintenir la hauteur du corps et du bassin dans l'eau. Augmenter l'amplitude pour trouver de la propulsion augmente les résistances de façon contre productive.
*La «deliberate practice» éducatif ou nage complète il faut être à ce que l'on fait.
*Ça va avec, «don't practice mistakes». Faire du volume incorrectement peut amener très vite à la consolidation de défauts durs à évacuer par la suite.
*Ça aussi avec avoir un plan d'entrainement et un suivi. C'est possible sur ce site grâce au travail de Matthieu. Si les distances sont trop grandes par rapport au suivi des points précédents, diminuer tous les distances mais travailler bien. Mieux aller taper des pompes au sec et faire quelques air squat, à mon avis que s'épuiser à répéter et consolider des erreurs.
*J'éviterai de partir sur des distances longues pendant l'acquisition de la technique de nage. La technique sera très dégradée à la fin, avec le risque de consolider des défauts techniques majeurs. C'est un soucis de la natation qui existe peu en course et vélo, même si il y a aussi des considérations techniques dans ses sports l'impact est moindre. Je ne pense pas que la natation soit le meilleur sport pour développer «la caisse» nécessaire à la natation au long cours.
*prendre l'avis de professionnel.
*je regardais de vidéos en ligne et courses ça aide. Se filmer aussi mais c'est souvent interdit même si c'est pour des raisons respectables.

[Leela]

En fait, au delà de toutes ces sages recommandations qu'il applique probablement pour la plupart, je pense que la question de @lautho portait surtout sur la question de comment trouver le bon rapport fréquence/amplitude, s'il existe, pour nager "plus vite".

Et je crois comprendre, non pas améliorer sa vitesse moyenne à l'entraînement mais pour régler son allure de course sur une distance cible.

[Miclio]

S'il y met vraiment toute sa puissance, il peut gagner ces secondes uniquement comme ça, sans changer sa fréquence de bras, mais par contre c'est très fatiguant et il ne durera pas éternellement comme ça (option 1: plus de force à chaque coup de bras, mais moins de coups de bras au total).
A l'opposé, il a aussi comme option de ne pas chercher à forcer plus mais au contraire d'augmenter sa fréquence de bras en essayant de garder les meilleurs appuis possibles (option 2: plus de coups de bras au total mais moins de force à chaque coup de bras).
Bien entendu, il est aussi possible de faire un mélange des deux options (forcer + et augmenter la fréquence ++ par ex., ou bien forcer ++ et augmenter la fréquence +).

Je n'avais pas tiqué en première lecture mais il faut se méfier de «la puissance / force». Des fois je «force» et je ne vais pas forcément plus vite. Force/puissance je le traduis comme attraper beaucoup d'eau à la prise d'appui /une prise d'appui violente. Le truc c'est quand moi je fais ça, cette eau et l'appui je la perds en route et je n'arrive pas à accélérer le mouvement dans une poussée qui me semble efficace. Je suis seul, je ne peux pas prendre de référence chronométrique et je le regrette, la sensation de passer «en puissance» est assez trompeuse je pense.
https://www.triathlete.com/training/wha ... roke-rate/
Tu dois arriver à travail de bras efficace, après ça se joue sur le rythme et la dépence énergétique.
Dans l'article que j'avais mis en lien, Gary Hall sr explique bien qu'indifférement des styles le temps passé par les bras sous l'eau varie que marginalement. Je pense que cela est lié au fait que les bons nageurs font face à des rendements décroissants, pour attraper plus d'eau, la garder et l'accélérer, il faut dépasser tellement plus d'énergie pour gagner tellement peu, que ça n'en vaut pas la peine.
La limite en observant des courses semble être 50m, ça bourrine certe, mais l'énorme recherche de fréquence de bras et de jambes aussi semble primer. Les champions évacue aussi la respiration.

Donc en gros, forcer(dans les bras j'imagine) ça me parait pas être une bonne option. La technique varie avec la fréquence, il y a beaucoup d'approches, l'article parle du travail des bras mais il y a aussi le travail des jambes. On voit d'ailleurs de tout chez les nageurs en compet entre 1 à 6 coups de pied par cycle complet.

Donc un point à considérer c'est de savoir si tu ressens bien la différence entre shoulder et hip driven. Ce serait intéressant de savoir si tu vises l'eau libre et la nage en troupeau ou la piscine pas fréquentée et in fine tu as une ligne pour toi, parce que ça change beaucoup la qualité des appuis et comme le dit l'article ou l'avait dit un membre dans un autre topic, cela amène les nageurs à modifier leur technique et travailler plus en fréquence que ne le feraient des nageurs en bassion avec une ligne d'eau à eux lors d'une compétition sur une distance comparable.

[Alagos]

Lautho, je pense que cette vidéo pourrait apporter des éléments à tes réflexions : https://www.youtube.com/watch?v=2Gu_0J5cbL4

[Miclio]

Lautho, je pense que cette vidéo pourrait apporter des éléments à tes réflexions : https://www.youtube.com/watch?v=2Gu_0J5cbL4

Bonne vidéo. Comme le rappelle Gary Hall Jr dans son article, en fait même sans glisse, idéalement il nous faudrait 3 bras pour avoir une propulsion continue.

À vrai dire même une approche à la TI ne recommande pas la glisse de ce que j'en avais compris sur leur feu forum. C'est très orienté hip driven, mais l'extension en profondeur en plus du léger rouli du corps ça entraine un transfert de masse de haut en bas qui peut être transformé en avancement comme en brasse. Dès qu'il y a glisse, on freine et il faut faire un effort pour se relancer.

Nombre de nageurs dans la vidéo ont d'autres problèmes à régler avant de considérer leurs vitesses de bras. C'est le seul truc que je garderais de l'approche ci-dessus, sans aller à l'extrême (et au bout du chemin à l'Océan Walker), beaucoup de gens y gagneraient à chercher l'extension un peu plus en profondeur, ils ont pas la souplesse et la posture pour. Mon mantra, c'est la nage c'est comme la boxe on boxe devant soi (même si on tape haut).

Le coach dans la vidéo n'en parle pas, mais il y a un peu de glisse chez nombre de nageurs, mais c'est une conséquence inévitable plus que quelque chose de recherché. Avant l'explication de Hall sr, je ne comprenais pas vraiment le style «semi rattrapé-unilatéral» que je voyais chez nombre de nageur. Ce n'est pas un semi-rattrapé avec donc de la glisse, mais un hybride hips/shoulder driven, une adaption de la nage à l'effort max que les nageurs peuvent produire en respectant un rythme cardiorespiratoire le plus adapté aux athlètes. Je regarde pas tout loin de là, mais je n'ai plus vu de respi tous les 3 temps depuis le duel Manaudou vs une autre nageuse. Ça introduit une autre notion, le front quadrant swimming, le très léger semi-rattrapé met un peu plus de poids sur l'avant du corps.
Au final en haut vive, hors la tête de course et de bonnes conditions de nage, ce n'est pas pertinent.

Au final, les champions démontrent qu'il n'y a pas de règle strictes, le nageur doit s'écouter et l’entraîneur ne façonne pas un morceau d'argile.
L'eau vive c'est autre chose, rien que le fait de devoir regarder ou on va entraîne une dégradation majeure de la technique, les appuis sont merdiques, la houle, les courants. Idem quand les nageurs se retrouve en groupe : c'est la foire d'empoigne, d'ailleurs on remarque bien la différence de technique entre ceux en tête qui peuvent nager «proprement» et ceux pris dans la mêlée qui savent certainement aussi nager proprement mais bon c'est le boxon… Au final l'eau libre c'est souvent à l’énergie, le rendement de nos mouvements dans l'eau étant au final pathétique, ça veut toujours dire ou presque augmenter le rythme.

Le test que donne cet entraineur me parait plein de bon sens, pas dogmatique, reste que tous les nageurs (non athlètes / champions) ont d'autres problèmes à régler avant d'optimiser leur fréquence de bras, ce qui n'est semble-t-il pas le cas le Lautho même si je ne le connais pas.
EDIT
Une image m'est venue pour décrire la nage en eaux libre, comme on a la brasse et la brasse coulée, on a le tarzan et le tarzan coulé. ça nage le «tarzan coulé» plus que le crawl de piscine pour petites natures .